![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#81
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, такая тактика тоже имела право на жизнь. Какую выбрать, зависело от полководца и от уровня обученности легионов. Я тут ещё припомнил, что самыми опасными были преторские когорты (собственно после Октавиана я и ни хрена не знаю ![]() ![]() ![]() |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#82
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата у народ правда для безопастности обматывает кисть дополнительно тряпочными лентами(этот момент некоторые теперь даже и рисуют на Траяна) . И мы так делаем, или полуперчатки кожаные. -------------------- Ergo bibamus!
|
Trelliard |
![]()
Сообщение
#83
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А черт его знает ![]() Есть такая теория: легионер первый удар наносил щитом - вот его главное оружие. И только потом, колол выведенного из равновесия противника. Кстати, при колющей технике рука выскакивает из-за щита очень на короткое время, что тоже снижает риск ранения руки. -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#84
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата В этом возрасте яростно махаться уже не в кайф. Отдельных товарищей заносит до утверждений, что залп пилумов настолько решал все, что римский бой практически безконтактный... -------------------- Ergo bibamus!
|
Trelliard |
![]()
Сообщение
#85
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так они же фехтованием не занимались - они работали на поражение - выпад гладия - враг готов. тем более противник шибко любил замахиваться открывая при этом как правило незащищенный торс - мешок с соломой, а не противник ![]() Вот отлично сказано! ![]() -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#86
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А черт его знает ![]() А по быстренькому из-за щита - вжик. ![]() А когда в первой Даккийской им таки кистёнки пообруфали фракийскими тесаками, то на вторую уже первый ряд в маниках пошёл. ![]() Отдельных товарищей заносит до утверждений, что залп пилумов настолько решал все, что римский бой практически безконтактный... Из пилумов. А не из пилумётов? ![]() |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#87
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Кстати, при колющей технике рука выскакивает из-за щита очень на короткое время, что тоже снижает риск ранения руки. Об том и спич, на реконе так не помашешь. А чтоб щитом бить и строй не сломать - только тому и учиться надо. А тут то ЕББ, то напытра, то фашист прорвался... ![]() -------------------- Ergo bibamus!
|
Trelliard |
![]()
Сообщение
#88
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Полагаю, когда сошлись преторианцы Октавиана и Антония, то просто рубились насмерть. Школа-то одна. Они же и легионы свои отогнали, чтоб те своей неопытностью не мешали. По понятным причинам у Антония преторианцы были круче. Октавиановских перебили всех... ![]() Это Вы про какое сражение? При Мутине Октавиан разбил Антония... Кроме того, постоянные преторианские подразделения появились уже во времена Империи. В I веке до Р. Х, Преторианская когорта в легионе была дежурной - все когорты по очереди охраняли преторий в лагере и командира в бою. -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#89
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кроме того, постоянные преторианские подразделения появились уже во времена Империи.
Личную охрану полководцев тоже иногда так называют, было и до империи. Ладно, квириты, я спать пошел... завтра на службу IRL:) Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 14.1.2013, 1:12 -------------------- Ergo bibamus!
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#90
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Trelliard |
![]()
Сообщение
#91
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А чтоб щитом бить и строй не сломать - только тому и учиться надо. Увы, ты прав. Именно обученность, причем групповая, была одним из основных принципов римской тактики. Реконструировать это непросто... -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
Игорь Стрелков |
![]()
Сообщение
#92
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 532 Регистрация: 11.12.2009 Пользователь №: 19 793 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Как же настоящие легионеры сражались без защиты кисти, как думаешь? Они не "рубились", а только метко кололи... из-под щита. На одном из фестов я получил колющий удар в голову в тренировочном спарринге. Очень повезло , что он пришелся точно в нащечник... вмятину могу показать - конкретная. И голову мою непутевую тоже сильно "потрясло"... Я выразил претензию партнеру, а он мне (на голубом глазу) сказал , что их так в их "лагере" 2 недели обучали и что "по-римски" так бить и надо... Не первый десяток лет в реконе, сам не раз "рубал" и был рублен, но тут оху...л... извините за грубость... Но ведь молодой легионер был по своему прав. Римляне не рубили, а только кололи. Так что их руки предназначались не для фехтования, а для удара из-за щита, в тесноте и давке... При такой тактике боя защита кисти не так уж и необходима. Сообщение отредактировал Игорь Стрелков - 14.1.2013, 1:14 |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#93
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это Вы про какое сражение? При Мутине Октавиан разбил Антония... Кроме того, постоянные преторианские подразделения появились уже во времена Империи. В I веке до Р. Х, Преторианская когорта в легионе была дежурной - все когорты по очереди охраняли преторий в лагере и командира в бою. Я не фантазирую. ![]() Надо покопаться и вспомнить как сражение называлось. Кстати, я не писал, что само сражение Антоний выиграл. Просто не помню. ![]() |
Trelliard |
![]()
Сообщение
#94
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ладно, квириты, я спать пошел... завтра на службу IRL:) Аве Рома!!! Я не фантазирую. ![]() Надо покопаться и вспомнить как сражение называлось. Кстати, я не писал, что само сражение Антоний выиграл. Просто не помню. ![]() Роберто, не расстраивайте меня, Юпитером заклинаю... Вы же серьезный историк, Марс свидетель! ![]() http://www.youtube.com/watch?v=kFmDt_E3WbU -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
IGOR DZIS |
![]()
Сообщение
#95
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Увы, ты прав. Именно обученность, причем групповая, была одним из основных принципов римской тактики. Реконструировать это непросто... Ну римляне не от хорошей жизни выбрали именно такую тактику ведения боя - галлы и германцы то повыше их росточком были - видел хорошее фото. где мелкий рекон римлян как раз такого великана и вальнул, тот ничего так и не смог ему сделать . Их обучали работать в команде - тогда это была машина смерти. индивидуально могли посражаться только офицерье(ну там понятно. они могли позволить нанять себе учителя фехтования) . А вот кельты как правило учились индивидуальному бою. всякие там прыжки лосося или прыгнуть на умбон щита и снести торчащую голову и прочая лабудень - да школа сильная. но только против индивидуального бойца - этакие рыцарские забавы. ну что бы потом на пиру про них гарну песню спели или сагу сложили - а против легиона вся эта красота не работала - их или пилумами закидают или тупо как свиней переколят, а оставшись без героев, массовка тут же давала стрекоча . Просто на богурте пользоваться этим преимуществом ну ни как - переколят супротивника, мало что потом не с кем будет вонзаться. так еще и всех посодют - кому это нужно ? И мы так делаем, или полуперчатки кожаные. Ленты все же ближе к эпохе, чем полуперчатки - вспомни скульптуры боксеров - там как раз нечто намотано, да и барельефов достаточно, где показана рукопашка и люди за неимением щита, просто плащ вокруг руки обматывают и вперед рубиться . Самой опасной была первая когорта - там были самые отьявленые фулиганы и головорезы - службу начинали с 10 когорты и так до первой, потом если живой остался и умеешь думать. становишся центурионом в 10 когорте и по новой до первой - так что это была и ударная часть легиона и стратегический резерв - ветераны короче ... Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 14.1.2013, 1:45 |
Игорь Стрелков |
![]()
Сообщение
#96
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 532 Регистрация: 11.12.2009 Пользователь №: 19 793 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну римляне не от хорошей жизни выбрали именно такую тактику ведения боя - галлы и германцы то повыше их росточком были - видел хорошее фото. где мелкий рекон римлян как раз такого великана и вальнул, тот ничего так и не смог ему сделать . Их обучали работать в команде - тогда это была машина смерти. индивидуально могли посражаться только офицерье(ну там понятно. они могли позволить нанять себе учителя фехтования) . А вот кельты как правило учились индивидуальному бою. всякие там прыжки лосося или прыгнуть на умбон щита и снести торчащую голову и прочая лабудень - да школа сильная. но только против индивидуального бойца - этакие рыцарские забавы. ну что бы потом на пиру про них гарну песню спели или сагу сложили - а против легиона вся эта красота не работала - их или пилумами закидают или тупо как свиней переколят, а оставшись без героев, массовка тут же давала стрекоча . Просто на богурте пользоваться этим преимуществом ну ни как - переколят супротивника, мало что потом не с кем будет вонзаться. так еще и всех посодют - кому это нужно ? Ленты все же ближе к эпохе, чем полуперчатки - вспомни скультуры боксеров - там как раз нечто намотано . да и барельефов достаточно, где показана рукопашка и люди за неимением щита, просто плащ вокруг руки обматывают и вперед рубиться . Самой опасной была первая когорта - там были самые отьявленые фулиганы и головорезы - службу начинали с 10 когорты и так до первой, потом если живой остался и умеешь думать. становишся центурионом в 10 когорте и по новой до первой - так что это была и ударная часть легиона и стратегический резерв - ветераны короче ... По первой части - полностью согласен. Но при достаточной обученности вексилляция все же может успешно противостоять варварам - много думал о тактике на богурте и кое-что попробовали в ходе последнего рекона. Можно "делать" варваров. Но без тренировки - бесполезно. А вот с этим - беда... По второму посылу: в "теории", наверное, так и было. Но на практике- маловероятно. Ибо правильное продвижение по службе легионеров и центурионов из когорты в когорту нарушает "корпоративное постороение" и практическую сработанность воинов. А археологические свидетельства наличия "гениев" даже отдельных центурий говорят о том, что воинские коллективы, однажды сформировавшись, существовали многие годы и даже десятилетия без значительных перестановок. Иначе такое обожествление теряло смысл... Так что "ротация" была, скорее всего, в мирное время достаточно ограничена. (думается - она практиковалась по большей частив офицерском составе). А в 1-ю ветеранскую когорту попадали воины-ветераны из всех когорт, а не только из второй и третьей. |
швед |
![]()
Сообщение
#97
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А археологические свидетельства наличия "гениев" даже отдельных центурий говорят о том, что воинские коллективы, однажды сформировавшись, существовали многие годы и даже десятилетия без значительных перестановок. Иначе такое обожествление теряло смысл... Не соглашусь... Смысл подобные гении не теряли независимо от того, была быстрая ротация кадров или нет... Гений сохранят саму "идею" (в Платоновском смысле) подразделения... По сути в Новое Время это вернулось в виде постоянных рот, полков и т. д. (здесь я несколько утрирую). Здесь же стоит вспомнить и родо-племенную основу римской центурии. Но, по чести, не знаю, была ли в римских войсках традиция сходная с усыновлением... В общем, все сложно. ![]() Сообщение отредактировал швед - 14.1.2013, 2:36 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
rogala |
![]()
Сообщение
#98
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
видео нет, а вот фото - да. С того рекона (в Ивангороде) я приехал с "полосатыми" от синяков руками и пальцы не сгибались пару недель... Все - в кровоподтеках...И ноги были не лучше. Но положительных эмоций - масса!!! Всем желающим попробовать- милости просим в 8-ю когорту 6-го Железного легиона!!! А на счет "фанерных щитов" игнорирую. Хотелось бы посмотреть, как созданный из дощечек за безумные деньги (или безумным трудом) скутум кто-нибудь потащит на богурт.... фото - здесь: http://shgid.fmbb.ru/viewtopic.php?t=457 Бугуртооптимальность к реконструкции..... имеет мало отношение, меня и группу единомышленников интересует то как было тогда, а не как удобно сейчас, и без этого есть ряд условностей.... А то можно и до машинных швов дойти и кожзаменителя.... У нас есть и фанерные щиты, но мы их заменим. в главу угла ставиться реконструкция скутума по технологии изготовления. Так что тут кто какую задачу себе ставит, отмутузиться, или все таки попытаться воспроизвести материальную культуру. Меня- нас интересует реконструкция предметов римского снаряжения имевшие хождение в нашем регионе,на основе ист. источников, а не условно-декоративный клон-легионер. В любом случае это концепция нашей группы и вам коллега я ее не навязываю. ![]() Сереж, это не то, о чем ты говоришь? http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-a...977627685_n.jpg Не совсем уж и бяка. Нет не он . мне предлогали заготовку конца 2 го века ![]() Цитата а у офицеров могли быть и чешуйчатые9я выставлял на Хлегио Игорь повтори тут плиз. я на сборняк снобов Хлегигийных, нехожу.. Сообщение отредактировал rogala - 14.1.2013, 10:00 |
Игорь Стрелков |
![]()
Сообщение
#99
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 532 Регистрация: 11.12.2009 Пользователь №: 19 793 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Бугуртооптимальность к реконструкции..... имеет мало отношение, меня и группу единомышленников интересует то как было тогда, а не как удобно сейчас, и без этого есть ряд условностей.... А то можно и до машинных швов дойти и кожзаменителя.... У нас есть и фанерные щиты, но мы их заменим. в главу угла ставиться реконструкция скутума по технологии изготовления. Так что тут кто какую задачу себе ставит, отмутузиться, или все таки попытаться воспроизвести материальную культуру. Тоже не соглашусь, коллега... ![]() Материальная культура - это одно, но почувствовать себя "в шкуре" легионера (хотя бы отдаленно) - все же важнее для нас. Но, естественно, как Вы правильно отметили - каждому интересно своё... |
rogala |
![]()
Сообщение
#100
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"живой музейный экспонат" Ну не совсем так, отработка тактических построений и легкий "пусифайт"- вполне уместен, а жесткий чреват проблемами, и синяками не всегда обходиться, а оно нам надо? Калечить намеренно товарища, коллегу по увлечению, это не мое.
В любом случае хорошо что нас всех все больше и больше . может когда соберемся в большую коробочку... |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 22.8.2024, 15:38
![]() |