![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Борис |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В связи с поднявшимся обсуждением реконструкции полка 1700 года, возник вопрос об обуви.
Татарников в комплекте 1700 года упоминает - сафьянные сапоги - чирики - чулки. Под 1708-1710 в полках у него также упоминаются "курпы". В "окопных письмах" русских из-под Нарвы (октябрь 1700 г.) упоминается следующая обувь (люди пишут родственникам с просьбой прислать или привезти): - "пришли ко мне обувь какую-нибудь, с кем ни есть, черевики" - "упоки хорошие или черевики" - "упоки хорошие просторные" - "сапоги жилецкие попросторней". Попробуем расшифровать, что за чирики/черевики, упоки, курпы и сапоги жилецкие? |
Attila Magyar |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 460 Регистрация: 29.4.2009 Пользователь №: 12 491 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 16 конно-егерский полк Военно-историческая группа (XVII): Московские рейтары Фанбуковена Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ЧЕРЕВИКИ - древнерусское название кожаной обуви - башмаков, сапог (остроносых, на каблуках). Сохранилось в современном украинском языке.
БЭС -------------------- "Настоящий реконструктор никогда не устанет переделывать, но родней родного не бывает!".М.П.Журуев
|
Attila Magyar |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 460 Регистрация: 29.4.2009 Пользователь №: 12 491 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 16 конно-егерский полк Военно-историческая группа (XVII): Московские рейтары Фанбуковена Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Остроносых сапог в начале 18 века уже давно нет...:-)
-------------------- "Настоящий реконструктор никогда не устанет переделывать, но родней родного не бывает!".М.П.Журуев
|
Борис |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Остроносых сапог в начале 18 века уже давно нет...:-) Хорошо, видимо, зависит от того, что считать остроносыми. Вот в 1723 предписывалось солдатам давать башмаки тупоносые, а матросам – остроносые (МИРФ). Татарников вот тоже пишет про остроносые солдатские сапоги (уже при немецком платье). |
sergey |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 11 937 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 49 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XVIII): Смоленский пехотный полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У Гоголя есть про черевички от самой царицы Вокула-кузнец привозил
![]() -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хорошо, видимо, зависит от того, что считать остроносыми. Вот в 1723 предписывалось солдатам давать башмаки тупоносые, а матросам – остроносые (МИРФ). Татарников вот тоже пишет про остроносые солдатские сапоги (уже при немецком платье). "Остроносые" в 18-м веке это тоже что и "Круглоносые". Отличались только от "тупоносых" ("с обрубленными носами"). Есть даже документ, где предписываентся "круглоносые" писать как "остроносые". ![]() Остроносых сапог в начале 18 века уже давно нет...:-) Именно. Уже лет как тридцать. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В связи с поднявшимся обсуждением реконструкции полка 1700 года, возник вопрос об обуви. Татарников в комплекте 1700 года упоминает - сафьянные сапоги - чирики - чулки. Под 1708-1710 в полках у него также упоминаются "курпы". В "окопных письмах" русских из-под Нарвы (октябрь 1700 г.) упоминается следующая обувь (люди пишут родственникам с просьбой прислать или привезти): - "пришли ко мне обувь какую-нибудь, с кем ни есть, черевики" - "упоки хорошие или черевики" - "упоки хорошие просторные" - "сапоги жилецкие попросторней". Попробуем расшифровать, что за чирики/черевики, упоки, курпы и сапоги жилецкие? Курпы - на обувь. ![]() |
Борис |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ЧЕРЕВИКИ - древнерусское название кожаной обуви - башмаков, сапог (остроносых, на каблуках). Сохранилось в современном украинском языке. БЭС Дима, согласись, что расплывчатое определение из БСЭ мало помогает ![]() Курпы - на обувь В смысле? |
Борис |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Остроносые" в 18-м веке это тоже что и "Круглоносые". Отличались только от "тупоносых" ("с обрубленными носами"). Есть даже документ, где предписываентся "круглоносые" писать как "остроносые". ![]() Именно. Уже лет как тридцать. Хорошо, тогда вопрос остаётся - обувь в тот момент была тупоносая или остро(кругло)носая? |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Курпы - не обувь. ![]() Хорошо, тогда вопрос остаётся - обувь в тот момент была тупоносая или остро(кругло)носая? До введения немецкого платья (до 1704 г.-?) точно не тупоносая. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.12.2012, 17:22 |
Kirill |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Есть даже документ, где предписываентся "круглоносые" писать как "остроносые". ![]() Где почитать? ![]() -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Maxim |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 180 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 947 Город: Рига Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Понятие сафьянных сапог традиционно связано с высокосортной цветной кожей и мягким фасоном в некоторых случаях, т.е. без каблука на татарский манер. Я не представляю, как в этом воевать. Не удивительно, почему бедолаги из окопов заказывали черевики - аналог галош. Наличие каблука на сапогах автоматически означает раздельное использование с черевиками, иначе говоря, деление обуви на "уставную" и утилитарную.
Курпы это что-то из ягнёнка (тюрк. курпек), мягкие чешки или меховые чюни, возможно, наголенники. Даль определяет курпы как вид обуви, башмаки. В латышском языке слово kurpes означает туфли. Сообщение отредактировал Maxim - 10.12.2012, 18:12 -------------------- Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян, На порты бы мухояровый камлот, Любовался бы на молодца народ. Н.А. Клюев |
de Morand |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 171 Регистрация: 22.9.2011 Пользователь №: 122 849 Город: Череповец Военно-историческая группа (XIX): 18-й линейный полк Военно-историческая группа (XVIII): Олонецкий пехотный полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Присоединяюсь к вопросу.
Сафьянные сапоги: по картинкам, которые даны у Сергея Шаменкова, они с каблуками, голенище высокое с кожаной подвязкой под коленом. В этом случае верх голенища имел какие-то особенности покроя или нет? Чирики: чем они отличались от европейских ботинок? Сообщение отредактировал de Morand - 10.12.2012, 19:24 |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Maxim |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 180 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 947 Город: Рига Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По сравнению с традиционной сапожной кожей крупного рогатого скота сафьян это дорогостоящая, нетолстая хорошо выделанная кожа, окрашенная в яркие цвета. Использовалась для изготовления изящной обуви. Подвязка под коленом нужна для фиксации голенища. Но почему Вас интересует верх, а не низ, т.е. опорка сапога? Как правильно собрать сапоги согласно достоверной технологии, учитывая эстетические особенности времени, вот что действительно важно.
Вопрос про черевеки и сложный, и простой. Простой потому, что отличались всем; сложный, потому что достоверно неизвестно, какой конструкции обувь называлась этим термином. В 17 веке в России бытовала низкая обувь местного фасона, собирательного и западноевропейского (локально). Помимо термина черевики употреблялись термины коты, ботинки, туфли, бахилы и т.п. На роль непосредственно галошей претендует вторичная обувь в виде сапог без голенищ. -------------------- Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян, На порты бы мухояровый камлот, Любовался бы на молодца народ. Н.А. Клюев |
de Morand |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 171 Регистрация: 22.9.2011 Пользователь №: 122 849 Город: Череповец Военно-историческая группа (XIX): 18-й линейный полк Военно-историческая группа (XVIII): Олонецкий пехотный полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По сравнению с традиционной сапожной кожей крупного рогатого скота сафьян это дорогостоящая, нетолстая хорошо выделанная кожа, окрашенная в яркие цвета. Использовалась для изготовления изящной обуви. Подвязка под коленом нужна для фиксации голенища. Но почему Вас интересует верх, а не низ, т.е. опорка сапога? Как правильно собрать сапоги согласно достоверной технологии, учитывая эстетические особенности времени, вот что действительно важно. Этот вопрос планировался опосля, но Вы меня опередили. ![]() А есть ли мастера, которые уже проработали технологию изготовления таких сапог и могут их сделать? |
rogala |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Макс, то что они были есть на изо и портретах, я бы хотел увидеть хоть пару или хоть одно изо начала 18 века с традиционным русским восточноевропейским сапогом с вырезом мысиком, или ровным на солдатах, да и на цивилях тоже.
Может покажешь? Кстати раз ты о Вейде у него есть как минимум три фигуры где четко видно подвязку и никакого намека на шнурки или пряжку чтобы предположить ботинок, или это спец ботинки без застежки? И У него же нет среди фигур солдат никого в традиционных восточноевропейских сапогах... |
Maxim |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 180 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 947 Город: Рига Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я не склонен изобразительные источники воспринимать дословно. Особенно местные.
Сапоги с вырезанным носиком выходят из употребления в начале 17 века. Это подтверждается археологией. Сапог на солдатах я тоже не видел, но есть туфли западноевропейского типа, которые так же подтверждаются археологией. Чулки и подвязки известны по письменным источникам. Ничего удивительного. -------------------- Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян, На порты бы мухояровый камлот, Любовался бы на молодца народ. Н.А. Клюев |
rogala |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну а если иных то и нет? вон фактически токмо на изо источниках ту же реконструкцию стрельцов делают (ни одной вещи не сохранилось, а описания эпизодичны) и не только ее......много чего не сохранилось..
касаемо мягких облегающих сапог с подвязками на нач 18 в, есть например: на портрете князя Репнина старшего, и на гравюре изображающей посольство Я. Ф. Долгорукова в Париже в 1686 г. на гравюрах из Вейде. и это только те на которых однозначно видны. а есть еще портреты где сапоги мягкие облегающие ногу и иначе чем как без подвязок их вряд ли можно носить(подвязок невидно ибо под платьем, но и края верхнего восточноевропейского сапога невидно, хотя если б это были сапоги восточноевропейские с фигурным срезом то должны были бы видны. на гравюре изображающую Петра ! 1699 г. вообще впечатление что у него мягкие тонкие сапоги на шнуровке (на внутренней стороне халявы) ,ну и еще у меня есть кое что .... |
Attila Magyar |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 460 Регистрация: 29.4.2009 Пользователь №: 12 491 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 16 конно-егерский полк Военно-историческая группа (XVII): Московские рейтары Фанбуковена Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Углич. Палаты Удельных князей
17 век ![]() -------------------- "Настоящий реконструктор никогда не устанет переделывать, но родней родного не бывает!".М.П.Журуев
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 28.8.2024, 1:44
![]() |