500 русских против 40 000 персов: это не Спарта, это Россия! Опции

[Podpol]

Отнюдь, этот миф уже разоблачен. См. главу "Тайна Шенграбена" (Соколов О.В. Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа, 1799-1805 гг. М., 2006. Т. 1. С. 256-280). Так, не более чем в два раза уступавшие числом русские, да в темноте, да отбивая разрозненные атаки французов. Словом, ничего особенного, ложный патриотизм.

Уважаемый konstantyn_lvk, я думаю, что сейчас Пехотный барабанщик заодно до кучи и вас обвинит в "левом уклоне", "ревизионистском заговоре" и "покушении на святые идеалы"...
Он сегодня просто - "в ударе"... Я например пообщался - "як мэду напывся"...

[wood]

"Грозовые ворота" подойдут - хорошо сделанный фильм, хотя и сериал. Кстати, там не просто чеченский боевик, а бывший офицер СА.

Ну у них , многие служили в СА... и даже коммунистами были...

[konstantyn_lvk]

Ну у них , многие служили в СА... и даже коммунистами были...

И вот это в фильме правильно показали. Вообще, там сюжетные линии даже второстепенных героев ретроспективно показаны кратко, но неплохо.

Уважаемый konstantyn_lvk, я думаю, что сейчас Пехотный барабанщик заодно до кучи и вас обвинит

Это вряд ли. Григорий прекрасно понимает, что я просто издеваюсь

[Пехотный барабанщик]

И вот это в фильме правильно показали. Вообще, там сюжетные линии даже второстепенных героев ретроспективно показаны кратко, но неплохо.
Это вряд ли. Григорий прекрасно понимает, что я просто издеваюсь

Я прекрасно понимаю кто свой, а кто - чужой!
Так что, провокация г-на Podpolа не удалась!

[wood]

Ну да,ну да.......Никто не отрицает.Только сразу требует назвать точную цифирь.А нет цифири -значит и не было ничего.
Наполеон -лучший в мире полководец.Пусть просрал все что мог и закончил хреново,но он лучше.Патамушта -француз.А русские персов побили.....Так это они спьяну покуражились.И так куражились всю жизнь.То там,то здесь....И сидят новоявленные исследователи и разглагольствуют -а вот так надо было.....Только у них вовремя не спросили...................Тьфу...........

Цифирки , уже для статистов ....наверное. Я тоже за наших.

"Чем больше сдадим - тем меньше дадут".

[IGOR DZIS]

А "9 Рота" , и "Грозовые ворота" - не подойдут ? В последнем в место любимых вами поляков , бывший чеченский боевик , за наших воюющий...

В них концовка размыта - а смотреть в конце фильмы. что все равно все плохо закончится - это уже философия приводящая к унынию и плохому аппетиту - в конце должен быть позитив. Фильм должен начинаться на мажоре и заканчиваться им, а драма,слезы и переживания в середине. А так - чем заканчивается рота - жили-не тужили, потом все умерли, а кто не умер в конце сказали все равно умрет(как и в крепости тоже) . Перевал - почти то же . Более идеальны в этом плане "А зори ..." - драма ого-го, а всего про несколько барышень. но заканчивается то ... по людски - сейчас бы на "уходе" последней героини фильма бы и окончилась - типа все умерли - конец(как в Жанне у Бессона) . Ну Раян тоже почти по этому принципу сделан - более менее грамотно выстроен в плане патриотизма .

[Podpol]

В них концовка размыта - а смотреть в конце фильмы. что все равно все плохо закончится - это уже философия приводящая к унынию и плохому аппетиту - в конце должен быть позитив. Фильм должен начинаться на мажоре и заканчиваться им, а драма,слезы и переживания в середине. А так - чем заканчивается рота - жили-не тужили, потом все умерли, а кто не умер в конце сказали все равно умрет(как и в крепости тоже) . Перевал - почти то же . Более идеальны в этом плане "А зори ..." - драма ого-го, а всего про несколько барышень. но заканчивается то ... по людски - сейчас бы на "уходе" последней героини фильма бы и окончилась - типа все умерли - конец(как в Жанне у Бессона) . Ну Раян тоже почти по этому принципу сделан - более менее грамотно выстроен в плане патриотизма .

ПОДДЕРЖИВАЮ! (в целом)
"9 рота" - по-моему, слишком отдает "ридной голливудчиной"...
Видите ли, мне, с малолетства видевшего "крупным планом" СА - СМЕШНО наблюдать множество "перлов", которые (подчеркиваю!) специально подогнали "под западное восприятие". Например - образ прапорщика Дыгало, типа инструктора одного взвода...
А кто-то вообще задумывался над "американистостью" этого образа? Ну - сравните с "Цельнометаллической оболочкой" - это ТАМ действительно штаб-сержант "работает" с одним взводом и еще пара сержантов помоложе ему помогают... НО прикол-то в том, что у нас - так НЕ БЫЛО! У нас прапорщик (типа "инструктор") НИКАК не мог опекать определенный взвод! Просто потому что у всякой роты был ШТАТ, а в нем есть ОДНА должность с категорией "старший прапорщик" - "старшина роты"...
Т.е., взвод "опекать" мог разве что "дедушка СА" в "чине" не более ст.сержанта...
Я уже молчу о порнографических сценах, связанных с т.н. "Белоснежкой"...
В СА - разное бывало, я сам лично нечто подобное наблюдал в казармах, НО! (прошу заметить!) - 1. из этого никто не делал культа; 2. "ЭТО" происходило вовсе не так романтично как показано в фильме...)))); 3. Отношение к "даме", которая за раз ублажала по десятку бравых солдатиков, у этих солдатиков ну НИКАК не будет чем-то похожим на ЛЮБОВЬ... У нас не Франция, господа...

Ну Раян тоже почти по этому принципу сделан - более менее грамотно выстроен в плане патриотизма .

Погодите - а "Аламо" разве НЕПРАВИЛЬНО выстроено????
Простите, но как раз ТАМ все логично - герои погибли, но "задержали врага", более того - превратились в некую легенду (откуда и пошел боевой клич "Помни Аламооо!", а потом - как раз "свои" задали этим "клятым мексиканцям", в результате чего аморфная территория превратилась в гордый "стэйт" Техас - один из 50 штатов США...
Нормально изложил?

[Podpol]

Перед тем как заняться "ГРОЗОВЫМИ ВОРОТАМИ"... замечу, что намного правдивее (в том числе и с точки зрения именно реконструкции!) получился фильм "Афганский излом", в котором главную роль сыграл Микеле Плачидо... (и сыграл чудовищно сложную, особенно для иностранца, роль - безукоризненно!).
Вы например заметили что герой Плачидо, майор с украинской фамилией Бандура - иногда носит явно старую форму? На погонах которой, кроме майорских звезд и... следы капитанских звезд?
А автомат АКМС с нештатным "пулеметным" барабанным магазином вы видели?.. А именно так оно и было - многие офицеры заводили "свое-личное" оружие, в том числе - "из трофеев"...
Причем вся рота "питается" автоматными патронами 5,45-мм, а ротный воюет с 7,62-мм АКМС...

[Podpol]

Теперь о "Грозовых воротах"...
Фильм серьезнее (в том смысле что мне, как гражданину Украины, т.е. иностранцу, сложно комментировать эпизод российской гражданской войны...).
По-моему - т.н. "боевики" выглядят преувеличенно "ужастными"... и преувеличенно чистыми...
"Пехота" (каковыми и являлись те боевики в большинстве) - вообще НИКОГДА не пахнет розами...
Безусловно - снято куда БОЛЕЕ правдивее... Но откровенных глупостей там все-таки МАССА!..

[wood]

Теперь о "Грозовых воротах"...
Фильм серьезнее (в том смысле что мне, как гражданину Украины, т.е. иностранцу, сложно комментировать эпизод российской гражданской войны...).
По-моему - т.н. "боевики" выглядят преувеличенно "ужастными"... и преувеличенно чистыми...
"Пехота" (каковыми и являлись те боевики в большинстве) - вообще НИКОГДА не пахнет розами...
Безусловно - снято куда БОЛЕЕ правдивее... Но откровенных глупостей там все-таки МАССА!..

Про российскую гражданскую войну , только не надо писать...

[konstantyn_lvk]

Перед тем как заняться "ГРОЗОВЫМИ ВОРОТАМИ"... замечу, что намного правдивее (в том числе и с точки зрения именно реконструкции!) получился фильм "Афганский излом", в котором главную роль сыграл Микеле Плачидо...

Особенно до бездны философско глубокий финал Я в год выхода этого фильма не поленился и прочел в журнале "Кино" публикацию его сценария - заметно отличается от того, что появилось на экранах. Уж не знаю, в какой момент поперли такие изменения.

Фильм серьезнее (в том смысле что мне, как гражданину Украины, т.е. иностранцу, сложно комментировать эпизод российской гражданской войны...).

Гражданская война - это когда жители Донецкой области убивают жителей Львовской, и наоборот, за то кому будет принадлежать власть в Киеве. А когда крымские татары объявляют полуостров своим независимым ханством - это по-другому называется. Просто более понятный иностранцу пример.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 6.12.2012, 7:58

[Роберто Паласиос]

ПОДДЕРЖИВАЮ! (в целом)
"9 рота" - по-моему, слишком отдает "ридной голливудчиной"...
Видите ли, мне, с малолетства видевшего "крупным планом" СА - СМЕШНО наблюдать множество "перлов", которые (подчеркиваю!) специально подогнали "под западное восприятие". Например - образ прапорщика Дыгало, типа инструктора одного взвода...
А кто-то вообще задумывался над "американистостью" этого образа? Ну - сравните с "Цельнометаллической оболочкой" - это ТАМ действительно штаб-сержант "работает" с одним взводом и еще пара сержантов помоложе ему помогают... НО прикол-то в том, что у нас - так НЕ БЫЛО! У нас прапорщик (типа "инструктор") НИКАК не мог опекать определенный взвод! Просто потому что у всякой роты был ШТАТ, а в нем есть ОДНА должность с категорией "старший прапорщик" - "старшина роты"...
Т.е., взвод "опекать" мог разве что "дедушка СА" в "чине" не более ст.сержанта...
Я уже молчу о порнографических сценах, связанных с т.н. "Белоснежкой"...
В СА - разное бывало, я сам лично нечто подобное наблюдал в казармах, НО! (прошу заметить!) - 1. из этого никто не делал культа; 2. "ЭТО" происходило вовсе не так романтично как показано в фильме...)))); 3. Отношение к "даме", которая за раз ублажала по десятку бравых солдатиков, у этих солдатиков ну НИКАК не будет чем-то похожим на ЛЮБОВЬ... У нас не Франция, господа...
Погодите - а "Аламо" разве НЕПРАВИЛЬНО выстроено????
Простите, но как раз ТАМ все логично - герои погибли, но "задержали врага", более того - превратились в некую легенду (откуда и пошел боевой клич "Помни Аламооо!", а потом - как раз "свои" задали этим "клятым мексиканцям", в результате чего аморфная территория превратилась в гордый "стэйт" Техас - один из 50 штатов США...
Нормально изложил?

Да, и меня "Рота" по тем же причинам напрягла. Американизмы выглядели нормально только для современных подростков. А тем кто ТОГДА служил - конечно режет глах и слух. Полагаю, и Фёдор Бондарчук пошёл на это сознательно. Блокбастеру захотелось сваять. Он хоть и в мосфильмовском конном полку, но всёж срочную служил.
Да и с участниками того боя мои родные были знакомы лично. Например с "убитым" "Джакондой". Который только контужен был.

Техас не сразу стал штатом САСШ после фактического и задокоментированного Санта Анной (на самом деле в Мехико эту трусливую расписку своего генерала не признали за документ) отделения от Мексики. Ещё какое-то время был Территорией.

[Ярослав]

ПОДДЕРЖИВАЮ! (в целом)
"9 рота" - по-моему, слишком отдает "ридной голливудчиной"...
Видите ли, мне, с малолетства видевшего "крупным планом" СА - СМЕШНО наблюдать множество "перлов", которые (подчеркиваю!) специально подогнали "под западное восприятие". Например - образ прапорщика Дыгало, типа инструктора одного взвода...
А кто-то вообще задумывался над "американистостью" этого образа? Ну - сравните с "Цельнометаллической оболочкой" - это ТАМ действительно штаб-сержант "работает" с одним взводом и еще пара сержантов помоложе ему помогают... НО прикол-то в том, что у нас - так НЕ БЫЛО! У нас прапорщик (типа "инструктор") НИКАК не мог опекать определенный взвод! Просто потому что у всякой роты был ШТАТ, а в нем есть ОДНА должность с категорией "старший прапорщик" - "старшина роты"...
Т.е., взвод "опекать" мог разве что "дедушка СА" в "чине" не более ст.сержанта...

В книжке по которой снимали "9ю рвоту" Дыгало как раз и есть старший сержант после ранения дослуживал в учебке. Но Федя насмотревшись американского кино сделал по по своему. Там много странностей, учебка десантная но ни одного занятия по парашютной подготовке не проводится и прыжков то же, очкастый майор сапёр вообще нонсенс в десанте. В фильме косяков и не стыковок миллион как и плагиата

[AlexeyTuzh]

Сообщение моё куда-то удалилось! Никто не помнит публикацию в журнале "Вопросы истории" (90-е годы прошлого века), о кризисе и смерти исторической науки в СССР и России? Хотел перечитать!

Нашёл - Арон Яковлевич Гуревич "О кризисе современной исторической науки", "Вопросы истории", 1991, № 2-3. Есть в сети...

[Brodnik]

А если вы имели в виду официальную отечественную историческую науку, то мне лично до нее нет дела. Я не профессиональный историк, да и вы, насколько я знаю, тоже. Отечественная историческая наука в нынешнем состоянии (я бы даже сказал последние 100 лет) настолько мало на что способна, что каждому, кто интересуется военной историей, приходится разбираться самому.

Проверить насколько жива официальная историческая наука просто - сравните данные 100-летней, даже 20-летней давности с современными. Именно научные, а не беллетристику. Причем уверен, что данными современных исследований пользуетесь.

Вариант - пойти за грошики поработать в науку А после изнутри критиковать за то что не все вопросы объяты.

В принципе тех кто презирает официальную науку историческую (и не считает её наукой) наверное большинство, причем от них можно услышать перлы про "дураков - генералов" которые "не могли всех солдат вооружить нарезным оружием" (в начале 19 века). Или про то как стволы пушек перетаскивали солдаты вдвоём "вот за эти две ручки сверху" (это про дельфины) и т.д. и т.п.

После подобного отношения к науке не стоит удивляться изданиям по Наполеонике, где в иллюстрациях появляются винтовки с продольно-скользящим затвором А почему нет? История не наука - трактуй как хочешь

Прошу прощения за ответ несколько не по теме - честь мундира задета.

Сообщение отредактировал Brodnik - 6.12.2012, 8:48

[Kirill]

стволы пушек перетаскивали солдаты вдвоём "вот за эти две ручки сверху"

Класс. Никогда не слышал подобного. Спасибо!

[konstantyn_lvk]

Нашёл - Арон Яковлевич Гуревич "О кризисе современной исторической науки", "Вопросы истории", 1991, № 2-3. Есть в сети...

А историческая наука в СССР и России какое отношение к этой статье имеют? Гуревич абсолютно о другом писал

[AlexeyTuzh]

А историческая наука в СССР и России какое отношение к этой статье имеют? Гуревич абсолютно о другом писал

Да? А тогда о чём писал А.Я. Гуревич? О кризисе вообще, как нынешний финансовый?
Из статьи:
"Мы оказались среди руин основанного на марксистских догмах общественного строя, послужившего источником трагедии для сотен миллионов людей, которые оказались в положении "подопытных животных" в колоссальном социальном эксперименте, проведённом партиями, руководствовавшимися "единственно верным учением". Так не пора ли свести с ним научные счёты и уяснить себе, наконец, собственные философские и научные позиции?"

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 6.12.2012, 9:45

[konstantyn_lvk]

Да? А тогда о чём писал А.Я. Гуревич?

О методологии и теории познания в исторической науке вообще и школе "Анналов", к которой методологически принадлежал сам, в особенности. В настоящее время это всё представляет уже только чисто историографический интерес.

[AlexeyTuzh]

О методологии и теории познания в исторической науке вообще и школе "Анналов", к которой методологически принадлежал сам, в особенности. В настоящее время это всё представляет уже только чисто историографический интерес.

Понял! А что у современных историков сейчас является методологической основой? Или пока её нет, но скоро будет?
Кстати, в № 8-9 журнала "Вопросы истории" за 1992 год был ответ С.И. Жука ("Одномерна ли история?") на статью А.Я. Гуревича. И в нём же - круглый стол "Актуальные теоретические проблемы современной исторической науки". На этом круглом столе Черняк Е.Б. утверждал, что в исторической науке "есть система аксиом, правда они не всегда самоочевидны". Но он их не привёл. В более поздних его работах - я их тоже не нашёл. Хотелось бы всё-таки понять от чего нужно отталкиваться! Может есть какие-то закрытые методички, только для студентов и аспирантов исторических факультетов ВУЗов?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 6.12.2012, 10:35