Чья русская каска на Крым? Опции

[Роберто Паласиос]

Углицкий ,тогда ещё пехотный и егерьский егерский полк в Отдельном Литовском корпусе, переименованном в 6-й пех. корп. в 1831г., который, в 1835г((привет пуговичному определителю,-там этой информации нет)) стал 4-м пех корпусом(менялись номерами так-же дивизии и полки)

А может в пугвичном определителе и нет этой информации потому, что и определять-то нечего. Ни пуговиц ни блях в связи с переименованием корпуса не делали с 1831 по 1833 гг. Ведь даже номера полков сохранили. Так что особого желания потратиться на новую более российскую фурнитуру что-то не заметно.
Полагаю, что у егерьского полка ОЛК действительно могла быть прорезная цифра 51, но орёл там был с Погоней на груди и вся бляха белая лужёная. И поменяли их не в 1831, а в 1833 г. Так что медная с русским орлом и прорезной цифрой 51 могла принадлежать ТОЛЬКО Углицкому полку.
Кстати, посмотрите изображения польских полков на перед мятежом/восстанием. У них на киверных бляхах вообще не было прорезных цифр. Только накладные на щитках. Как решили сделать и во всех частях РИА с 1833 г., чтоб меньше заморачиваться при смене полком номера. Хорошо бы и ОЛК достоверные рисунки посмотреть .

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 4.10.2012, 12:31

[Белкин]

Ну интересно усих разобрали, по нумерам (почти всех). Несколько практических наблюдений при определении полка. В принципе почти все то что вы перечислили, т.е изначальный номер полка прорезной обр.1828 года, следующие перемены были в 33-м, затем в 35-м, и уже не многие меняли номер по четыре раза. И если с первым вариантом все понятно перевернул герб и увидел какой именно полк у вас "на руках" учитывая двойные номера и одинаковый металлический прибор, правда стоит заметить, что если вы смотрите на герб поставленный на каску, и возможности снять герб нету, можно ставить двойное наименование полка. Если есть возможность внимательно подержать в руках, вооружитесь лупой, скорее всего вы сможете разглядеть предыдущий номер, который стоял уже на щитке, пусть там остался только слегка различимый силуэт, а иногда затертые отверстия от старых цифр. Ибо даже если номер простоял плотно хотя бы пол года след от него останется, а цифры крепились к щиткам через отверстия с помощью усиков из круглой проволоки (луженой) на разных цифрах разное количество от 2 до 3-х. Кстати луженые цифры на щитках??? такой расклад мне не совсем понятен, т.к если у офицеров цифры были штампованные-литые, иногда с рельефным полем, с гладким полем, иногда серебряные, то солдатские были однозначно просто литые (олово, возможно сплав) гладкие. Ну как то так.....

[Роберто Паласиос]

Маловероятно ,что именно Углицкого. Со своего сформирования в 1708, как гренадерский, был пехотным(мушкетерским) с 1725 по 1833, и с 1833 по 1856- егерский. Герб полка, который с 1828 по 1833 числился 51-м ( в Литовском корпусе до 1831г был 51-й егерский полк, он-же до 1833 в сформированном из Отдельного Литовского 6-ом пехотном корпусе)

А можно по-подробнее про этот 51-й егерьский ОЛК? Там - из кого формировался и т.д?
И почему такой номер большой?

[tatarin]

А можно по-подробнее про этот 51-й егерьский ОЛК? Там - из кого формировался и т.д?
И почему такой номер большой?

Сильно по-подробнее не получится, наверное... Начну с того, что в составе Отдельного Литовского корпуса он никогда не находился,-это моя ошибка ... Сформирован в 1831г. из егерских полков Литовского корпуса (47-го и 48-го), в составе новообразованной 26-й дивизии, призванной усилить 6-ой пехотный(бывший Литовский)корпус и заодно ослабить "польский элемент" корпуса, на всякий случай . Большие номера до общего сокращения количества полков в 1833 году имели и пехотные полки. Эти два, последними сформированные егерские полка и имели номера 51-й и 52-й. Как в полках новосформированных, в новообразованных батальонах прибор должен быть золотистый, в отличие от прибора "отцовских" батальонов литовских егерей ,где серебристый прибор и "погоня".Большой вопрос: успели-ли их обмундировать должным образом к моменту расформирования в 1833-м ? Я полагаю ,что за два года- вполне могли...

Сообщение отредактировал tatarin - 10.10.2012, 0:54

[Роберто Паласиос]

Сильно по-подробнее не получится, наверное... Начну с того, что в составе Отдельного Литовского корпуса он никогда не находился,-это моя ошибка ... Сформирован в 1831г. из егерских полков Литовского корпуса (47-го и 48-го), в составе новообразованной 26-й дивизии, призванной усилить 6-ой пехотный(бывший Литовский)корпус и заодно ослабить "польский элемент" корпуса, на всякий случай . Большие номера до общего сокращения количества полков в 1833 году имели и пехотные полки. Эти два, последними сформированные егерские полка и имели номера 51-й и 52-й. Как в полках новосформированных, в новообразованных батальонах прибор должен быть золотистый, в отличие от прибора "отцовских" батальонов литовских егерей ,где серебристый прибор и "погоня".Большой вопрос: успели-ли их обмундировать должным образом к моменту расформирования в 1833-м ? Я полагаю ,что за два года- вполне могли...

Да, теперь ситуация ещё более запутанная...

[Нижегородец]

Маленький вопрос-замечание.
До 1844 г. все перечисленные участниками дискуссии части носили кивера, с 1844 г. - каски. Есть ли сведения, что при замене киверов на каски, переставляли с них гербы? Если нет, то какой смысл рассуждать о номерах полков в 1830-е гг. при определении крымских находок?

[Роберто Паласиос]

Маленький вопрос-замечание.
До 1844 г. все перечисленные участниками дискуссии части носили кивера, с 1844 г. - каски. Есть ли сведения, что при замене киверов на каски, переставляли с них гербы? Если нет, то какой смысл рассуждать о номерах полков в 1830-е гг. при определении крымских находок?

Переставляли. Можете хотя б комментарии Белова (Белкина) прочитать.
И ешё вопрос по внимательности прочтения ветки - У нас находка из Крыма с прорезными цифрами поверх которых крепился щиток (от него дырки крепления) с другими новыми полковыми цифрами (вероятно оловянными). А прорезными были цифры именно на КИВЕРНЫХ гербах/орлах.
Ещё есть вопросы?

[Нижегородец]

Переставляли. Можете хотя б комментарии Белова (Белкина) прочитать.
И ешё вопрос по внимательности прочтения ветки - У нас находка из Крыма с прорезными цифрами поверх которых крепился щиток (от него дырки крепления) с другими новыми полковыми цифрами (вероятно оловянными). А прорезными были цифры именно на КИВЕРНЫХ гербах/орлах.
Ещё есть вопросы?

Внимательно перечитал комментарий Белова (Белкина) и не увидел упоминания о переставлении гербов с киверов на каски. Если Вам известны какие-либо документы того времени об этом - предъявите, пожалуйста. О том, что герб с прорезной цифрой 51 из музея в Симферополе (если я верно понял) найден на местах боёв Крымской войны сведений нигде в теме также не увидел, может он к этой войне и не имеет отношения?
Кстати, на гербе, с которого началось обсуждение, цифры (причём разного размера) и не прорезные, и не белые на маленьком щитике, а жёлтые накладные на сам щиток. Как сие объяснить?

[Роберто Паласиос]

Кстати, на гербе, с которого началось обсуждение, цифры (причём разного размера) и не прорезные, и не белые на маленьком щитике, а жёлтые накладные на сам щиток. Как сие объяснить?

Может это офицерский герб? А размеры литер - не критичны.

[tatarin]

Маленький вопрос-замечание.
До 1844 г. все перечисленные участниками дискуссии части носили кивера, с 1844 г. - каски. Есть ли сведения, что при замене киверов на каски, переставляли с них гербы? Если нет, то какой смысл рассуждать о номерах полков в 1830-е гг. при определении крымских находок?

А чем отличался герб с кивера от касочного герба? Насколько я знаю, это один и тот-же предмет
Служил этот герб "бессрочно", что и доказывают крымские находки...Выдавались такие бессрочные вещи единовременно при сформировании части и служили до ПОЛНОГО ИЗНОСА. На их ремонт выдавались ежегодно так называемые "ремонтные"деньги, по нормам установленным для каждого предмета

Сообщение отредактировал tatarin - 11.10.2012, 11:37

[Ульянов]

Вид литер нестандартный, присобачены они на орла, в котором, похоже, видны прорези от сорванного щитка... Думаю, аглицкая компилляция.

[Роберто Паласиос]

Внимательно перечитал комментарий Белова (Белкина) и не увидел упоминания о переставлении гербов с киверов на каски. Если Вам известны какие-либо документы того времени об этом - предъявите, пожалуйста. О том, что герб с прорезной цифрой 51 из музея в Симферополе (если я верно понял) найден на местах боёв Крымской войны сведений нигде в теме также не увидел, может он к этой войне и не имеет отношения?

Про Крым - в общем это подразумевалось, так как № 51 из ихнего музея.
Предъявлять Вам документы я не стану. Ни по гербам ни личный паспорт ни какие-нибудь другие. Но, возможно, Вам и поможет кто-то, кто больше занимался этим периодом. Илья Ульянов например. Или ещё кто... Просто ситуация вполне понятная - киверные гербы 1829 г. не выбрасывали через 4 года просто потому, что номер у полка поменялся. Вроде понятно ж. И щиток с цифрами завели не просто так, а чтоб без потерь перекрыть старые прорезные и сохранить сам герб. Ну и дальше менять только оловянные циферки на щитке герба было при очередной сменой полком своего номера уже не сильно накладно.
По поводу комментов Белова - "изначальный номер полка прорезной обр.1828 года, следующие перемены были в 33-м, затем в 35-м, и уже не многие меняли номер по четыре раза. И если с первым вариантом все понятно перевернул герб и увидел какой именно полк у вас "на руках" учитывая двойные номера и одинаковый металлический прибор, правда стоит заметить, что если вы смотрите на герб поставленный на каску, и возможности снять герб нету, можно ставить двойное наименование полка."
Вы для чего решили он предлагал перевернуть герб? Может для того, чтоб узнать, какой был до этого прорезной и, соответственно, иметь возможность точно определить полк по последующей смене номеров? Ведь их к Крымской войне частенько было два с одинаковыми номерами?..
Это о Вашем "внимательном прочтении".

[tatarin]

Кстати, на гербе, с которого началось обсуждение, цифры (причём разного размера) и не прорезные, и не белые на маленьком щитике, а жёлтые накладные на сам щиток. Как сие объяснить?

Объяснить это можно разнообразием способов изготовления .. Сами гербы заготавливались централизовано ,а мелочь,- щитки и цифры самостоятельно..

Сообщение отредактировал tatarin - 11.10.2012, 11:41

[Роберто Паласиос]

Вид литер нестандартный, присобачены они на орла, в котором, похоже, видны прорези от сорванного щитка... Думаю, аглицкая компилляция.

Хорошо, что ты наконец здесь "вписался". А то период совсем не мой. Поиграл в циферки - и будя...

А на фиг англичанам что-то компелировать? У них и так трофеев уйма была. Но тут конечно саму объяснительную надпись награвированную на плакетке читать надо.

Прорезей от щитка я не вижу.

Тут стали периодически всплывать трофеи с Восточной войны при распродаже частных английских коллекций. Как-то и орла пограничников обсуждали. Кто-то из Англии себе выкупил.

[Ульянов]

А на фиг англичанам что-то компелировать? У них и так трофеев уйма была.

просто была каска частично некомплектная, были какие-то цифирки... у "2" и "3" даже размеры разные

[Роберто Паласиос]

просто была каска частично некомплектная, были какие-то цифирки... у "2" и "3" даже размеры разные

А может и так. Но номер-то не случайный...
Всё одно - надо бы их подпись почитать, может там про конкретную схватку спич.

[Нижегородец]

Про Крым - в общем это подразумевалось, так как № 51 из ихнего музея.
Предъявлять Вам документы я не стану. Ни по гербам ни личный паспорт ни какие-нибудь другие.

Теперь ясно, что в Вашем паспорте несомненно есть информация, которая позволит точно определить какой полк в Крымскую войну имел гербы с прорезной цифрой 51. Требую немедленного её опубликования!

Кстати, в открытой сегодня теме об английских трофеях из Крыма видно, какая их была "уйма"

[Борис]

Кстати, в открытой сегодня теме об английских трофеях из Крыма видно, какая их была "уйма"

Вы считаете, что жалкий барабан и горн с хоругвями - единственные сувениры, которые бриты утащили из Крыма? Таки нет )

[Роберто Паласиос]

Теперь ясно, что в Вашем паспорте несомненно есть информация, которая позволит точно определить какой полк в Крымскую войну имел гербы с прорезной цифрой 51. Требую немедленного её опубликования!

Придётся ВАс разочаровать - нет там такой инфы.

[tatarin]

Вы считаете, что жалкий барабан и горн с хоругвями - единственные сувениры, которые бриты утащили из Крыма? Таки нет )

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70037
Уже обсуждалось: и каски и трофеи
Нижегородцу - еще раз: обсуждаемые гербы верой и правдой служили 30 лет, сначала на киверах, затем на касках и еще 2года (1855-1857) снова на киверах, до замены на герб новой формы(см. пост N 90)

Сообщение отредактировал tatarin - 11.10.2012, 17:42