Шмаговница, Вопрос Опции

[швед]

Шереметев в Мариенбурге взял, в частности, 3 шмаговницы. Слово-то мне знакомо. Но вот что именно означает оно в этом контексте? какие-то старые пищали?

Сообщение отредактировал швед - 7.10.2012, 17:14

[Kirill]

Артиллерия, лат., снарят, значит всякое военное орудие и припасы, яко пушки, гоубицы, шмаговницы, мартиры, петарды, и ручное: самопалы, пищали, фузеи, пистолеты, копья, сабли, шпаги и пр. со всеми к тому принадлежностьми.

Татищев Василий Никитич

[швед]

Татищев Василий Никитич

Фальконеты что ли?

[Kirill]

А. Лобин - шмаговница, небольшое орудие. Подробнее Алексей выйдет, расскажет.

[швед]

А. Лобин - шмаговница, небольшое орудие. Подробнее Алексей выйдет, расскажет.

Нашел отождествление шмаговницы с фальконетом (стр. 66).
http://books.google.ru/books?id=KvADAAAAYA...1tUJM&hl=ru&sa=

Сообщение отредактировал швед - 7.10.2012, 18:22

[Налимов В.]

Шмаговница- некий антилод дробовика. В чем конкретно не знаю.

[швед]

Шмаговница- некий антилод дробовика. В чем конкретно не знаю.

Дробовик же это в принципе гаубица, или я ошибаюсь?

[Налимов В.]

Дробовик же это в принципе гаубица, или я ошибаюсь?

Дробовик- орудие для стрельбы дробью- Царь Пушка например. Гаубица- орудие для навесной стрельбы- мортира. В моем представлении Шмаговница- некая малокалиберная пушка .( не от неё ли пошло слово "шмалять"?)

[швед]

Дробовик- орудие для стрельбы дробью- Царь Пушка например. Гаубица- орудие для навесной стрельбы- мортира.

Возможно, Брокгауз-Ефрон врет. Я помню оттуда.
И - там ведь дело еще в соотношении калибра/длины ствола?..

не от неё ли пошло слово "шмалять"?)

Сомневаюсь

Сообщение отредактировал швед - 7.10.2012, 21:20

[Alexus]

правильнее ее называть "шмыговница" - это из великокняжелитовского (старобелорусского) лексикона, в польских описях szmigownica http://www.dobroni.pl/rekonstrukcje,a-moze-smigownica,5241
надо смотреть в зависимости от контекста и времени. Вот некоторые польские историки считают , что в 16 в. шмыговницами (типа "огнедышащие") называли многоствольные мелкие орудия (мушкетные стволы), типа наших "органов" . Ткачев, известный белорусский историк фортификации, говорит, что в 17 в. ш. называли казнозарядные мелкокалиберные орудия типа маленьких кулеврин. Единственно, что можно сказать - шмаговницы калибром не более 1-2 фунтов...

Да, и Царь-пушка ни разу не дробовик. Надпись на табличке "Дробовик Российский" - это заблуждение. Царь-пушка - это и есть пушка, а пушками в 16 в. называли мортиры с удлиненными стволами. Гигантская бомбарда.

Сообщение отредактировал Alexus - 7.10.2012, 21:40

[швед]

правильнее ее называть "шмыговница" - это из великокняжелитовского (старобелорусского) лексикона, в польских описях szmigownica http://www.dobroni.pl/rekonstrukcje,a-moze-smigownica,5241
надо смотреть в зависимости от контекста и времени. Вот некоторые польские историки считают , что в 16 в. шмыговницами (типа "огнедышащие") называли многоствольные мелкие орудия (мушкетные стволы), типа наших "органов" . Ткачев, известный белорусский историк фортификации, говорит, что в 17 в. ш. называли казнозарядные мелкокалиберные орудия типа маленьких кулеврин. Единственно, что можно сказать - шмаговницы калибром не более 1-2 фунтов...

Да, и Царь-пушка ни разу не дробовик. Надпись на табличке "Дробовик Российский" - это заблуждение. Царь-пушка - это и есть пушка, а пушками в 16 в. называли мортиры с удлиненными стволами. Гигантская бомбарда.

Спасибо!
А вот информация (Брокгауз-Ефрон) о том, что гаубицы в 17 веке называли "дробовики" неверная? просто слово воспринято как калька с немецкого?.. или не так?..

Сообщение отредактировал швед - 7.10.2012, 21:45

[Ёжик]

Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера
шмага́ть - "хлестать, бить", зап. (Даль), шма́гнуть "бросить", олонецк. (Кулик.), экспрессивное изменение смага́ть "хлестать, бить" (см.).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/5174...%B0%D1%82%D1%8C
Толковый словарь Даля
СМАГА — жен. жар, пыл, огонь, полымя, горяший жупел. Поскочиста (половцы) по руской земли, смагу мычучи в пламяне розе (из пламенного рогу), Слово о полку Игореве истребляя все огнем; отсюда ·стар. смаговница, первое название огневого оружия;...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/355402
"Слово о полку Игореве":
"А Игорева храбраго плъку не крѣсити. За нимъ кликну Карна, и Жля поскочи по Рускои земли, смагу людемъ мычючи въ пламянѣ розѣ."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/slovo_o_pol...%B0%D0%B3%D0%B0

Сообщение отредактировал Ёжик - 7.10.2012, 22:47

[швед]

Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера
шмага́ть - "хлестать, бить", зап. (Даль), шма́гнуть "бросить", олонецк. (Кулик.), экспрессивное изменение смага́ть "хлестать, бить" (см.).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/5174...%B0%D1%82%D1%8C
Толковый словарь Даля
СМАГА — жен. жар, пыл, огонь, полымя, горяший жупел. Поскочиста (половцы) по руской земли, смагу мычучи в пламяне розе (из пламенного рогу), Слово о полку Игореве истребляя все огнем; отсюда ·стар. смаговница, первое название огневого оружия;...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/355402
"Слово о полку Игореве":
"А Игорева храбраго плъку не крѣсити. За нимъ кликну Карна, и Жля поскочи по Рускои земли, смагу людемъ мычючи въ пламянѣ розѣ."

Да, да. Корень-то сам по себе известный, только в контексте великие трудности с пониманием смысла возникают (вроде как со словом "самопал").

Сообщение отредактировал швед - 7.10.2012, 22:44

[Ёжик]

Вот ещё версия:
Д. В. Айналов (Замечания к тексту „Сл. о п. Иг.“. — В кн.: Сб. статей к 40-летию учен. деят. акад. А. С. Орлова. Л., 1934, с. 182—183): „Если русские летописи говорят о пускании огня трубами, то греческие источники говорят о «сифонах», которые устанавливались на носах кораблей и приготовленный огонь бросали на неприятеля... Был, однако, и другой способ применения огня, сухопутный, при котором небольшие «сифоны» или трубы держали в руках воины и бросали их из-за железных щитов в лицо неприятеля... Нельзя не узнать в этом способе бросания сифонов выражения Слова: «смагу мычючи людемъ въ пламянѣ розѣ». Половцы бросали его именно в боях на суше, как видно из сообщения летописи о Кончаке под 1184 г.: «...похупся (Кончак, — В. В.) яко плѣнити хотя грады русские и пожещи огнем, бяше бо обрѣлъ мужа бесурменина, иже стрѣляше живымъ огнем»“

В. Г. Федоров (Военные вопросы „Сл. о п. Иг.“. М., 1951, с. 22): „У Даля и Кочина (терминологический словарь) смагой называется огонь, пламя, дым (но не нефть), а смаговница, по Далю, означает первое огнестрельное, но не огнеметное оружие. ... Не исключена, однако, возможность, что до появления огнестрельных орудий смаговницы по самой сущности названия были огнеметными. Нам надо иметь в виду наличие на древнерусском языке слова смаговница. Это обстоятельство в связи с повсеместным распространением на Востоке огнеметного оружия как метавшего греческий огонь с нефтью, так и стрелявшего составами, близкими к пороху, заставляет нас высказаться в пользу того, что подобные средства были хорошо известны в древней Руси“.

Сообщение отредактировал Ёжик - 7.10.2012, 23:05

[Папаша Дорсет]

правильнее ее называть "шмыговница" - это из великокняжелитовского (старобелорусского) лексикона, в польских описях szmigownica http://www.dobroni.pl/rekonstrukcje,a-moze-smigownica,5241
надо смотреть в зависимости от контекста и времени. Вот некоторые польские историки считают , что в 16 в. шмыговницами (типа "огнедышащие") называли многоствольные мелкие орудия (мушкетные стволы), типа наших "органов" . Ткачев, известный белорусский историк фортификации, говорит, что в 17 в. ш. называли казнозарядные мелкокалиберные орудия типа маленьких кулеврин. Единственно, что можно сказать - шмаговницы калибром не более 1-2 фунтов...

Да, и Царь-пушка ни разу не дробовик. Надпись на табличке "Дробовик Российский" - это заблуждение. Царь-пушка - это и есть пушка, а пушками в 16 в. называли мортиры с удлиненными стволами. Гигантская бомбарда.

Пушка и бомбарда суть разные вещи. Считается, что Царь-пушка могла стрелять ядрами весом в 800 кг. А в кого в 1586 г могла она стрелять? В какую крепость? Шведскую? Попробуй еще отвези в Ингрию 40 тонное орудие, по нашим-то дорогам! )))) Ведь такими ядрами можно поражать только крупную цель, плюс у нее отсутствовали цапфы, стало быть вертикальная наводка была неприменима. Плоская казенная часть ствола говорит о применении при стрельбе тыльной упорной стенки. К моменту изготовления пушки Ливонская война уж 3 года как закончилась. Единственным врагом оставался Крым. Последний набег его был отражен в 1591 г. Попасть 800-кг ядром в конный отряд, даже большой, задача непростая, тем более, что скорострельность орудия была очень мала, думаю, 1 выстрел в 2 часа. Ну если только попросить крымцев стоять на месте)))))
Где-то встречал данные, что Царь пушка одно время прикрывала переправу из Замоскворечья, как раз со стороны Крыма. И была размещена стационарно, под углом в огромной яме. Тогда она могла палить по фиксированной цели и именно дробом (камнями), а не ядрами. Посему и была она действительно дробовиком ))))

[Alexus]

Пушка и бомбарда суть разные вещи. Считается, что Царь-пушка могла стрелять ядрами весом в 800 кг. А в кого в 1586 г могла она стрелять? В какую крепость? Шведскую? Попробуй еще отвези в Ингрию 40 тонное орудие, по нашим-то дорогам! )))) Ведь такими ядрами можно поражать только крупную цель, плюс у нее отсутствовали цапфы, стало быть вертикальная наводка была неприменима. Плоская казенная часть ствола говорит о применении при стрельбе тыльной упорной стенки. К моменту изготовления пушки Ливонская война уж 3 года как закончилась. Единственным врагом оставался Крым. Последний набег его был отражен в 1591 г. Попасть 800-кг ядром в конный отряд, даже большой, задача непростая, тем более, что скорострельность орудия была очень мала, думаю, 1 выстрел в 2 часа. Ну если только попросить крымцев стоять на месте)))))
Где-то встречал данные, что Царь пушка одно время прикрывала переправу из Замоскворечья, как раз со стороны Крыма. И была размещена стационарно, под углом в огромной яме. Тогда она могла палить по фиксированной цели и именно дробом (камнями), а не ядрами. Посему и была она действительно дробовиком ))))

Вы ..эта... прикалывайтесь или серьезно?

[Папаша Дорсет]

Вы ..эта... прикалывайтесь или серьезно?

Ничуть...

[Alexus]

Ничуть...

тогда весьма странно слышать такое от Вас
Я все-таки надеюсь, что Вы прикалывайтесь...

Сообщение отредактировал Alexus - 8.10.2012, 14:51

[Папаша Дорсет]

тогда весьма странно слышать такое от Вас
Я все-таки надеюсь, что Вы прикалывайтесь...

Я вовсе не прикалываюсь. Вы серьезно считаете, что Царь-пушка была рассчитана на стрельбу 800-кг ядрами? Я лично сильно сомневаюсь. Приведите свои резоны, пожалуйста. Я с удовольствием и интересом их послушаю. Для начала сообщите дальность её стрельбы (хотя бы расчетную). Если вы считаете , что она стреляла именно ядрами, значит она суть орудие осадное. Хорошо-с. Будем считать её пока таковым.
Понятно, что стреляла она именно каменными ядрами ( чугунные такого диаметра были бы просто неподъемными. Пустотелые снаряды мы не рассматриваем - пушка не была мортирой, да и опыта отливки таких огромных бомб в то время наверное ни у кого не было) .
Наверняка, что после её изготовления, пушкари озаботились изготовлением и боезапаса. Что известно о её боекомплекте? Ведь изготовления таких колоссальных ядер было серьезным мероприятием. Отражено это как-то в документах?
Где, как и против кого русские собирались использовать такую уже архаичную по меркам того времени и, стало быть, малоэффективную бомбарду? Сколько лошадей требовалось для её перевозки? Известно, что вокруг Кремля ствол катали по бревнам упряжкой в 200 лошадей. Чтобы взгромоздить её на лафет в 1835 г правительство объявляло тендер на самого умелого мастера.
Из известных неприятелей России в конце 16 века числились Речь Посполитая, Швеция и Турция с Крымом. Какие цели на их территории могли быть достойными применения Царь-пушки? Азов? Константинополь? Краков? Нарва? Лемберг? Теперь, пожалуйста, опишите перевозку 40-тонного орудия из Москвы на позицию, скажем под Нарву. Между прочим, отчего-то в Смоленскую войну 1632 г. такое "эффективное" орудие русские не потащили...
О возможности применения этого орудия в обороне Москвы я уже писал. Или вы считаете, что против земляных апрошей, скажем, поляков, надо было использовать этого мастодонта? Какую цель в осадном лагере того времени вы считает достойной выстрела 800 кг ядром? Мне кажется только ставку вражеского главнокомандующего )))
Кстати, толщина стенок ствола пушки - 15,5 см. Вес заряда пороха 1/10 от веса ядра = ок.90 кг. Вы можете представить расчеты относительно прочности ствола пушки. Я не спец. У меня их нет. Если у вас таковые под рукой есть, поделитесь.

[Alexus]

оригинальный способ обсуждения. Вначале самому придумать и описать абстрактные конструкции, а потом задаться вопросом - "Вы серьезно считаете что это так?"
Зачем нагромождать собственные стереотипы?

Тема "Царь-пушка" - это 16 в., здесь вроде бы как офф-топ. Чтобы разобрать два Ваших поста, придется затратить уйму времени - сейчас, поверьте, времени нет. Если будет время - напишу. С иллюстрациями.