Ширванский мушкетный полк, об участниках военных действий из Сибири Опции

[Ann_Helen]

Последнее время, в связи с юбилеем, появились новые публикации по сибирскому периоду Ширванского полка. В частности, в них утверждается, что комплектовался полк исключительно сибиряками. Зная систему комплектования русской армии, это утверждение вызывает сомнение, хотелось бы узнать на каких источниках это утверждение основывается?

я могу лишь сообщить, что о нахождении Ширванского и Селегинского полков дается историческое описание в статье Энциклопедии Омской области на стр. 117, выпущенной в 2011 году. Ранее лично я встречала упоминание об Ширванском полке в различных статьях, приуроченных к годовщине Бородинского сражения. Авторы разные - от журналистов до ученых Омской области. Тот факт, что у полка могла быть гораздо шире "биография", чем используемый период нахождения в Сибири не оспаривается. Интересует, в первую очередь, конечно история омичей в период войны 1812 года. Может в Ваших закромах есть что-нибудь о них?
Кстати, как выглядело наградное Георгиевское знамя Ширванского полка можно где то увидеть?

[Белов-Семеновский]

Кстати, как выглядело наградное Георгиевское знамя Ширванского полка можно где то увидеть?

Я завтра вам выложу

[Юрий]

22 ноября 1809 г. полк выступил в Галицию, к г. Львову, а 11 декабря уже возвращался обратно

По второй дате у меня вопросов нет - последние русские войска вышли из Львова 14 декабря, а не вкралась ли ошибка с первой? Может речь идет о 22 мая, т.к. именно в двадцатых числах этого месяца корпус Голицына начал выдвигаться к границе.
В походе 1809 года Ширванские полк принял участие в составе 24 пд (бригада г-м Цибульского), при этом сама дивизия вначале была оставлена на границе ВГВ и перешла ее во втором эшелоне (это, примерно, вторая половина июня). Учитывая, что 14 октября был подписан Шенбрунский мир, в ноябре выступить ко Львову полк никак не мог.

[Пехотный барабанщик]

2Пехотный барабанщик, исходя из http://www.museum.ru/1812/persons/slovar/sl_i04.html
Ивелич 17 января 1799 г. в чине майора назначен командиром Ширванского мушкетерского полка. С 22 апреля 1799 г. – подполковник. В начале 1812 г. Брестский пехотный полк, шефом которого был Ивелич, в составе 2-й бригады 17-й пехотной дивизии находился во 2-м пехотном корпусе 1-й Западной армии.

Я хотел обратить Ваше внимание, на то, что упомянутая Вами "Энциклопедия Омской области" КРАЙНЕ неточна!
Конкретно, тот же Ивелич командовал не бригадой, а Брестским полком.
Можно ли после этого опираться на такую, "энциклопедию" в отношении описания знамени???
И, вообще, есть ли в ней достоверные сведения?

[Шуваев]

Я хотел обратить Ваше внимание, на то, что упомянутая Вами "Энциклопедия Омской области" КРАЙНЕ
Можно ли после этого опираться на такую, "энциклопедию" в отношении описания знамени???
И, вообще, есть ли в ней достоверные сведения?

да, смущает такая вера во вновь изданную краеведческую энциклопедию

я могу лишь сообщить, что о нахождении Ширванского и Селегинского полков дается историческое описание в статье Энциклопедии Омской области на стр. 117, выпущенной в 2011 году. Ранее лично я встречала упоминание об Ширванском полке в различных статьях, приуроченных к годовщине Бородинского сражения.

не вызывает сомнения факт дислокации полка в Омской области. Хотелось бы подтверждающих ссылок на архивные документы о рекрутировании в полк исключительно сибиряков и омичей

В походе 1809 года Ширванские полк принял участие в составе 24 пд (бригада г-м Цибульского), при этом сама дивизия вначале была оставлена на границе ВГВ и перешла ее во втором эшелоне (это, примерно, вторая половина июня). Учитывая, что 14 октября был подписан Шенбрунский мир, в ноябре выступить ко Львову полк никак не мог.

замечание принято

[Ann_Helen]

да, смущает такая вера во вновь изданную краеведческую энциклопедию

понимаю Ваши сомнения, однако что имею..... если получится, раздобуду скан более ранних статей о полку, созданных омскими авторами. а где упоминалось, что Ширванский полк формировался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из сибиряков и омичей? перечитала материалы, не увидела. Та фотография во вложении НЕ Георгиевское знамя? Я правильно понимаю?

2Белов-Семеновский, очень жду. Если получится задуманное - повеселю фотографиями

2Пехотный барабанщик. Конкретного описания знамени в энциклопедии, так яростно попираемой всеми не значится. Есть упоминание в общих фразах (там выше по теме). Я здесь к вам как раз за правдой

Сообщение отредактировал Ann_Helen - 19.9.2012, 8:48

[Ann_Helen]

напрямую без ссылок фото не вставить?

Сообщение отредактировал Ann_Helen - 19.9.2012, 8:47

[Шуваев]

а где упоминалось, что Ширванский полк формировался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из сибиряков и омичей?

встречал статью в сети. На мой взгляд, это мнение дилетанта, экстраполяция системы формирования частей в ВОВ на ранний период.
Я занимаюсь Ширванским полком, потому что у нас похоронен майор Теплов. Омск считает его своим полком по дислокации. Реконструкторы создают униформированные группы полков с именем своего города. Но ни в одном случае (за редкими исключениями) это никак не связано с населением города или губернии.

Та фотография во вложении НЕ Георгиевское знамя? Я правильно понимаю?

так выглядело знамя образца 1797 года. Георгиевское знамя было пожаловано в 1816 году за сражение при Краоне в 1814 году

[Ann_Helen]

Я занимаюсь Ширванским полком, потому что у нас похоронен майор Теплов. Омск считает его своим полком по дислокации. Реконструкторы создают униформированные группы полков с именем своего города. Но ни в одном случае (за редкими исключениями) это никак не связано с населением города или губернии.

тогда вопрос. если клуб, находящийся в Омске реконструирует костюм Преображенского полка, по Вашему это приемлемо? или все таки Ширванский, который хотя бы стоял в области! меня в данном случае интересует привязка к реальной истории области. Вы, видимо, давно в реконструкции

[Ульянов]

тогда вопрос. если клуб, находящийся в Омске реконструирует костюм Преображенского полка, по Вашему это приемлемо?

более того, приемлема даже реконструкция французского полка.. На практике, единственные, для кого это неприемлемо, - местные власти, далекие от истории. Хотя и тут нередки исключения.

[Шуваев]

тогда вопрос. если клуб, находящийся в Омске реконструирует костюм Преображенского полка, по Вашему это приемлемо? или все таки Ширванский, который хотя бы стоял в области! меня в данном случае интересует привязка к реальной истории области. Вы, видимо, давно в реконструкции

гвардию реконструируют преимущественно в Питере. Если есть желающие пошиться преображенцем, то корректнее всего обратиться в клуб и попроситься в его строй. Думаю, его примут и помогут, приведя качество его реконструкции к уровню всего клуба.

Если у вас есть желающие реконструировать Ширванский полк, то мы можем быть местными секциями одного клуба и выходить в общем строю. Готов оказать информационную, организационную и методическую помощь.
Например, централизованно приобретать материалы, помогать в пошиве (есть мастер), чтобы было единообразие

Сообщение отредактировал Шуваев - 19.9.2012, 9:32

[Ann_Helen]

более того, приемлема даже реконструкция французского полка.. На практике, единственные, для кого это неприемлемо, - местные власти, далекие от истории. Хотя и тут нередки исключения.

в клубе есть форма французов. Более того решаем и флаг поставить рядом с российским. Мы за историю, а не противостояние. Власти, кстати, сейчас нуждаются в примерах показательных и исторических, поэтому нас не трогают.
может по французскому тогда спросить?Знамя французов

гвардию реконструируют преимущественно в Питере. Если есть желающие пошиться преображенцем, то корректнее всего обратиться в клуб и попроситься в его строй. Думаю, его примут и помогут, приведя качество его реконструкции к уровню всего клуба.

Если у вас есть желающие реконструировать Ширванский полк, то мы можем быть местными секциями одного клуба и выходить в общем строю. Готов оказать информационную, организационную и методическую помощь.
Например, централизованно приобретать материалы, помогать в пошиве (есть мастер), чтобы было единообразие

с удовольствием передам Ваше предложение руководителю клуба. Пишите мне в личку, будем обсуждать.
Вопрос главный на повестке: изображение для пошива!

[Белов-Семеновский]

Знамена образца 1797 г.

Знамена состояли из квадратного полотнища, каждая сторона по 2 аршина. Сшивались из 9 кусков шелка (средний круг, 4 конца креста и 4 угла). Сбоку пришивался кусок материи – запас, обвертывавшийся вокруг древка и прибивавшийся к нему гвоздями. Древко было 4 ½ аршина длины, сверху на него прикреплялось навершие в виде трубки с плоским копьем, в середине которого было сквозное изображение двуглавого орла. На нижний конец древка одевался металлический наконечник – подток. Ниже навершия навязывалась серебряная тесьма, как на офицерских темляках (но несколько шире) 2-х аршин длины, с серебряными кистями. Во всех знаменах средний круг был оранжевый. В полковом знамени крест был белый, а углы цветные; (обыкновенно разделенные по диагонали на 2 продольные части разных цветов) в прочих знаменах и крест и углы имели особую полковую расцветку. В нашем случае цвета пунцовый с диким.

Просматривая Книгу В. Звегинцова обратил внимание, что у него есть расхождение с Висковатовым, а именно.
Звегинцов указывает, что цвет был не "дикий", а коричневый.
Для полной точности нужно смотреть Полный сборник законов Российской империи на 1797 год о пожаловании знамен.
Возможно нестыковки появились в связи с тем, что подобное же знамя 1797 года с цветами дикий и пунцовый по Звегинцову имел Низовский мушкетерский полк, однако крест на цветном знамени был не дикий, а пунцовый.
На картинке я изобразил оба варианта.

Цвет "дикий" из Словаря Брокгауза и Ефрона:
"так в красильной практике называются различные стальные или серебристые оттенки серого цвета. Образуется он на ткани последовательным пропуском окрашиваемой ткани через раствор обыкновенного сандала или экстракта кампеша и железного купороса, причем в зависимости от крепости употребленных растворов получается Д. цвет различной густоты, от самого светлого до весьма темного. Более красивые оттенки Д. цвета получаются, если к раствору кампешевого экстракта прибавить немного кверцитронного экстракта, а раствор купороса усреднить содой; последнее в особенности важно ввиду того, что, если железный купорос имеет кислую реакцию, то цвет получается с неприятным красноватым оттенком. Перед крашением суровая ткань предварительно очищается от шлихты отваркой с содой или обработкой на холоде раствором каустической соды. В практике замечено, что суровая ткань, обработанная только бучением с содой, обладает способностью окрашиваться в более темные оттенки цвета, сравнительно с тканью, подвергавшейся более совершенной обработке, напр. полному белению. Для светлых оттенков Д. цвета ткань должна быть по возможности свободна от недостатков ткачества и очистки, так как эти последние выступают очень рельефно на светлом фоне. Выкрашенная ткань, во избежание затечек, обусловливающих неравномерность окрашивания, тотчас же поступает сперва на промывку, затем на отжим и сушку. Окрашивание в Д. цвет представляет один из довольно распространенных приемов гладкого крашения"

Цвет "пунцовый" из Словаря Даля
"цвет, ярко, густо или темно-алый, темно-багряный, багровый; червленый, червчатый"

На основе этих данных сделанные мною изображения:
1-е Полковое "белое" знамя, 2- батальонные "цветные" знамена.



Навершие простое Образца 1797 года можно увидеть на сайте Прокоповича, который уже давали по ссылке.



Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 20.9.2012, 10:35

[Белов-Семеновский]

Кстати, как выглядело наградное Георгиевское знамя Ширванского полка можно где то увидеть?

Наградное Георгиевское знамя Ширванского полка образца 1816 года выглядело так:
Все 4 знамени имели одинаковую расцветку, то есть полкового "белого" знамени не было.
Здесь нужно отметить, что зеленый цвет на картинке выглядит слишком светлым, а должен быть скорее темно зеленым.



При этом Знамя Ширванского полка имело наградную надпись.
Как эта надпись располагалась нужно искать, пока мы можем лишь гадать, например, если приведенная вами надпись указана дословно:
"За сражение 23 числа февраля 1814 года близ местечка Краона"
То
За сражение
23 числа февраля
1814 года
близ местечка Краона

Хотя, какая то она корявая, думаю, что нужно искать точный вариант.

Навершие Георгиевское, предположу, так как нужно также искать подтверждение, Георгиевское образца 1806 для армейских полков.
Такое, тоже с сайта В. Прокоповича:


Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 20.9.2012, 10:48

[Ann_Helen]

Просматривая Книгу В. Звегинцова обратил внимание, что у него есть расхождение с Висковатовым, а именно....

Эх. только разрисовала печальную картину маслом, что нету изображения как не ждала...
и тут...Спасибо, Белов-Семеновский, не бросили с трудным делом в одиночку.
Благодарю за сайт Прокоповича, однако ж надо было мне раньше копить деньги.
Покажу изготовителям.
Может и на французское кто что порекомендует? Там выше ссылка на картинку.


Сообщение отредактировал Ann_Helen - 20.9.2012, 10:54

[Schulz]

Может и на французское кто что порекомендует? Там выше ссылка на картинку.

А что интересует, конкретно можете изложить ?

[Ann_Helen]

А что интересует, конкретно можете изложить ?

интересует соответствие историческим сведениям приведенного изображения в ссылке. на предмет того же самого - изготовить для экспозиции.
как образец толерантности и уважения к павшим бойцам со стороны французов.

[Белов-Семеновский]

Эх. только разрисовала печальную картину маслом, что нету изображения как не ждала...
и тут...Спасибо, Белов-Семеновский, не бросили с трудным делом в одиночку.
Благодарю за сайт Прокоповича, однако ж надо было мне раньше копить деньги.
Покажу изготовителям.
Может и на французское кто что порекомендует? Там выше ссылка на картинку.

Я вам рекондую не заказывать у дешевых изготовителей, чтоб деньги на ветер не выбрасывать.
Сергей Владимирович сделает точно и с правильным подходом.
Я лично видел к чему приводит обращение к простым изготовителям, так например, группа депутатов, уж не точно помню какой области, решила дать новую жизнь имени некогда славного Белозерского пехотного полка. Они продавили через МинОбороны проект о вручении Знамени и присвоения наименования полка, одной из воинских частей современных ВС.
Был выбран 7-й Гвардейский Барановичский инженерно-саперный полк.
Утром на присяге полку депутаты вручили новое знамя.
При моем первом взгляде я ужаснулся: Орел на медальоне был современный, (ну да, а где искать историчесикий, да и кто его будет рисовать?) древко было некрашенным, да еще и коротким, от чего офицер знаменщик его нес, а полотнище ему закрывало полностью лицо и он не видел куда идет, лент не было, гвозди простые (а ведь ранее прибивали Знамена по особой традиции, где приглашали кадетов, солдат, офицеров, генералов, причем из соседних и братских частей, затем начинали забивать гвозди с позалоченными шляпками каждый человек по одному...) естественно всего этого при производстве нового знамени сделано не было.
Полку прибавили наименование Белозерский, а так как полностью не расписали в Приказе новое название, то он начал фигурировать еще и с названиями пришедшими от настоящего Белозерского полка, получалось даже так:
7-й Гвардейский Барановичский Белозерский имени Графа Лассия инженерно-саперный полк.Тряпочку приняли поставили, ни Музея старого полка, ни его истории, никто не собирался изучать создавать и т.д. Через 2 года на проверке выяснилось (как мне рассказывали), что некоторые офицеры полка отжимали у солдат деньги, которые тем платили за "взрывы", за что полк преспокойно (с некоторыми, говорят, "посадками") был расформирован и прекратил свое существование вместе со своим новым знаменем и именем...
Не повторяйте чужих ошибок.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 20.9.2012, 11:21

[Ann_Helen]

Я вам рекондую не заказывать у дешевых изготовителей, чтоб деньги на ветер не выбрасывать.
Сергей Владимирович сделает точно и с правильным подходом.

Я согласна с моментом дешевых изготовителей. Сергей Владимирович мне понравился в общении, однако цель пока не такая масштабная, чтобы его беспокоить. Да и есть в Омске парочка толковых ребят, которые меня пока устраивают. Из всего выше пройденного, хочу отметить момент живого и (как мне показалось) искреннего желания помочь несведущему, но правильно настроенному. Спасибо, дорогие, за поддержку. Надеюсь, повеселить результатами!

[Schulz]

интересует соответствие историческим сведениям приведенного изображения в ссылке. на предмет того же самого - изготовить для экспозиции.
как образец толерантности и уважения к павшим бойцам со стороны французов.

Картинка маловата, да и изготовление подобного, шитого золотом "вражеского" знамени влетит в копеечку, можно заказать простое полотнище(расписное) с навершием ввиде орла(золоченого) и не так дорого и исторично, тем более для общего антуража экспозиции будет вполне достаточно и эфектно.
В Питере такое изделие стоит от 35 до 55 т.р.