О креплении гренадерок на голове, вынесено из "Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель" Опции

[Борис]

...
За подкосок снизу. Так с Екатерины.
...

Кстати, о ремешке для крепления на затылке, в "Полковом учреждении" писалось относительно шляп:

Пришиты к шляпе в 6-ю долю вершка черные ремешки, один длинной под срединою заднего поля скважиной, другой короткой под срединою левого угла с пуговкою, на которую длинной ремешок застегивать, пропустя под косу.

Для гренадерских шапок ремешки не упоминаются:

Надевать шапки гранодерские так, чтоб передней край шапки был на самых бровях, мало нечто искося на правую сторону. Медь так чистить, чтоб от нее был блеск. Шапок кроме караула не носить, но ходить в колпаках, колпак тако ж на правую сторону искошать.

[Роберто Паласиос]

Леонов сам БОЛЬШЕ напутал. А то, что он написал по поводу Попадичева, просто не выдерживает никакой критики, в его опусе на лицо откровенное желание просто опорочить неугодный ему источник безо всякого анализа.

Я не имел возможности пока сравнивать что-либо из воспоминаний Попадичева после царствования Екатерины. Но то, что там ДО Павла - вполне достоверно и интересно. Даже в мелочах. Огульное неприятие О. Леоновым тех мемуаров для меня особо не понятны. Но, собственно, сей автор в своих текстах настольно беспомощен и странен (у меня есть даже его самое любимое предложение из Второго тома - в котором на 20 слов более 3-х фактических ошибок с датами и фактурой ), что зачастую и не разобрать, по какой причине нечто им написано...

Верно, так шапка не слетает .... ВПЕРЁД.

А НАЗАД?

Тем более. Гренадерка одевается "знатно на брови напустя" и натягивается ремнём или плетёнкой под косу.

Для гренадерских шапок ремешки не упоминаются:

Там много з того, что и так понятно - не упоминается. Про шляпы там писали потому, что ремень там пришивался к шляпе довольно замысловато, чтоб шляпа сидела на голове не прямо, как в кавалерии, а правым мыском вперёд.

[Бобровский Д.]

Правда, мне немного показалось странным Ваше высказывание: судя по совету Вашему, либо у Вас есть эта книга, либо Вы ее, как минимум читали на предмет обсуждаемого вопроса. Так почему же Вы употребили выражение "Вроде приказа обрезать не было"? Странно, что Вы сомневаетесь, раз уже знакомились с содержанием этой книги. В книге наверняка написано автором, был ли этот приказ или нет...

Вынужден объясниться.

"Вроде" я употребил потому что поленился лезть смотреть этот том снимая его с книжной полки...

Уж простите... По моему здесь и так уже ВСЕ объяснили про косы и шапки.

[Роберто Паласиос]

Вынужден объясниться.

"Вроде" я употребил потому что поленился лезть смотреть этот том снимая его с книжной полки...

Я не поленился - но там толком ничего и не нашёл.

[Dragoman]

Я не поленился - но там толком ничего и не нашёл.

Все-равно Вам спасибо за проявленное внимание к моему вопросу. Хотел бы также уточнить еще одну вещь, на которую пока сам не смог найти точного и исчерпывающего ответа. Вопрос такой: На период правления Павла I рисунок налобника для гренадерских митр был идентичным для всех полков армейской пехоты? Я, разумеется, понимаю, что в силу ряда объективных причин рисунок этот рельефный мог в разных полках незначительно варьироваться, но тем не менее в общем и целом он был идентичным для всех полков в армии? Или же достоверно известно, что для некоторых полков армейской пехоты орнамент налобника был оригинальным и явно отличался от тех, которые были в других полках? В общем было ли для армейских полков в этом отношении какое-либо однообразие? Судя вот по труду Звегинцева, у пионеров, например, (хоть это и особое подразделение) был особый налобник, точной прорисовки которого в хорошем разрешении я так и не видел. Может, кто-то поделится несколькими хорошими фотографиями налобников гренадерских митр русских армейских полков означенного периода, точнее даже тех, которые могли носиться и в 1799 году в заграничном походе?

Сообщение отредактировал Dragoman - 13.9.2012, 20:18

[Роберто Паласиос]

Все-равно Вам спасибо за проявленное внимание к моему вопросу. Хотел бы также уточнить еще одну вещь, на которую пока сам не смог найти точного и исчерпывающего ответа. Вопрос такой: На период правления Павла I рисунок налобника для гренадерских митр был идентичным для всех полков армейской пехоты? Я, разумеется, понимаю, что в силу ряда объективных причин рисунок этот рельефный мог в разных полках незначительно варьироваться, но тем не менее в общем и целом он был идентичным для всех полков в армии? Или же достоверно известно, что для некоторых полков армейской пехоты орнамент налобника был оригинальным и явно отличался от тех, которые были в других полках? В общем было ли для армейских полков в этом отношении какое-либо однообразие? Судя вот по труду Звегинцева, у пионеров, например, (хоть это и особое подразделение) был особый налобник, точной прорисовки которого в хорошем разрешении я так и не видел. Может, кто-то поделится несколькими хорошими фотографиями налобников гренадерских митр русских армейских полков означенного периода, точнее даже тех, которые могли носиться и в 1799 году в заграничном походе?

Пожалуйста.
Тут Вам поможет именно та книга О. Леонова. Там и ответы.

P.S. Заполните свой профайл подробнее. С датой рождения. Предлагаю сделать это многим, кто хочет на этом форуме получать адекватные ответы.

[Dragoman]

P.S. Заполните свой профайл подробнее. С датой рождения. Предлагаю сделать это многим, кто хочет на этом форуме получать адекватные ответы.
[/quote]


Хорошо, сейчас уточним данные в профайле.

[Михаил Преснухин]

Я не имел возможности пока сравнивать что-либо из воспоминаний Попадичева после царствования Екатерины. Но то, что там ДО Павла - вполне достоверно и интересно. Даже в мелочах. Огульное неприятие О. Леоновым тех мемуаров для меня особо не понятны. Но, собственно, сей автор в своих текстах настольно беспомощен и странен (у меня есть даже его самое любимое предложение из Второго тома - в котором на 20 слов более 3-х фактических ошибок с датами и фактурой ), что зачастую и не разобрать, по какой причине нечто им написано...

Да кто же его вообще может понять?
А Попадичев и про время после Екатерины наговорил много чего интересного по униформе, не всегда, правда, исходя из собственного опыта, больше со слов сослуживцев, но всё же, какое-никакое, а свидетельство.

[Михаил Преснухин]

Верно, так шапка не слетает .... ВПЕРЁД.

А НАЗАД?

По поводу "слетания" гренадерских шапок при Павле - есть же документы, даже опубликованные (см. Валькович в Цейхгаузе), да и я про это писал в Императоре. Летели шапки как миленькие, даже в мирной обстановке, т.е. на разводах, да так часто, что император устал карать за это, и просто перестал обращать на них внимание.
В реконструкции у "Флигель-роты" есть опыт ношения гренадерских шапок "в бою", но т.к. "бои" все наши "игрушечные", то шапки у нас и не падали - держаться собаки как приклеенные, аж до самого мозга вжимаются. ТОлько на "манёврах", когда мы пытались действовать по-суворовски, имитируя скоростные атаки, шапки могли съезжать, но только если человек на бегу споткнётся или оступится.

[Dragoman]

Хотел бы также уточнить еще одну вещь, на которую пока сам не смог найти точного и исчерпывающего ответа. Вопрос такой: На период правления Павла I рисунок налобника для гренадерских митр был идентичным для всех полков армейской пехоты? Я, разумеется, понимаю, что в силу ряда объективных причин рисунок этот рельефный мог в разных полках незначительно варьироваться, но тем не менее в общем и целом он был идентичным для всех полков в армии? Или же достоверно известно, что для некоторых полков армейской пехоты орнамент налобника был оригинальным и явно отличался от тех, которые были в других полках? В общем было ли для армейских полков в этом отношении какое-либо однообразие? Судя вот по труду Звегинцева, у пионеров, например, (хоть это и особое подразделение) был особый налобник, точной прорисовки которого в хорошем разрешении я так и не видел. Может, кто-то поделится несколькими хорошими фотографиями налобников гренадерских митр русских армейских полков означенного периода, точнее даже тех, которые могли носиться и в 1799 году в заграничном походе?

Пришлось потратить несколько часов на то, чтобы ответ найти самому же на свой вопрос. Все решается, оказывается, весьма просто: Цейхгауз № 36 (4/2010), стр. 3 - 19. Мне это и надо было собственно.

[Читатель]

Летели шапки как миленькие, даже в мирной обстановке, т.е. на разводах, да так часто, что император устал карать за это, и просто перестал обращать на них внимание.

И не только шапки, видимо. "Бывало, на ученье скомандуют на плечо, или пойдут в штыки беглым шагом, так шляпы и летят с голов. Нарочно наряжались команды для подбирания шляп". (Селиванов В. Из давних воспоминаний).
Помню ещё когда-то не мог понять, что делают солдатики в центре рисунка А. Бенуа

[aleks1]

Тоже сомневаюсь в записках Попадичева....

Попадичев -"велел нам обрезать косы и лавероки"... . (Лаверок - зачес на темени.)
Скорее всего никаких лавероков не было и при Екатерине- «Полковое учреждение»-
‘’ Тупеев не иметь’’
А при Павле скорее всего волосы вообще выстригали под гребенку:

Я.И.де Санглен-‘’ Тупей был отменен(вероятно речь идет про офицеров). Велено волосы стричь под гребенку’’

А.М.Тургенев-‘’ Меня посадили на скамью посредине комнаты, обстригли спереди волосы под гребенку’’

Записки капитана Н.Грязева-‘’головы наши спереди остригли под гребенку’’

Что и подтверждается рядом портретов.

В Уставе 1797 г тоже речь идет о том, чтобы –‘’ Волосы сверху подстригать’’.

Глава VI. - О смотрении за чистотою и опрятностию солдат.
1.Наблюдать Шефам, полковым Командирам, Штаб-Офицерам, Капитанам и Офицерам, чтобы солдаты в службе и вне оной, круглый год в полном мундире всегда казались, надевали чистое белье, всегда были в штиблетах, галстуках и косах, и все бы, что кожаное, носили беленое, не лакируя оного по данной пробе, имея всегда вид солдата, а не мужика; в противном случае, вышепомянутые Офицеры за то отвечают.
2. Волосы сверху подстригать, и чтобы уши были закрыты висками; в строях же пудриться.
3. Косы иметь натуральные, у кого какая случится, и чтобы сверх оной, длиною на ладонь, висел конец ленты, а к концу бы коса тонее была.
Примечание. Не в службе могут рядовые носить пучки.

Если речь идет о военном времени, то вряд ли кто то даже в Павловское время соблюдал регламент, следует отметить такой документ опубликованный в
-К.Татарников. «Материалы по истории мундира... Т.2. М., 2009»
‘’ 24 июня 1798. — Высочайшее повеление, объявленное от генерал-
адъютанта Аркадия Нелидова генералу от инфантерии Андрею
Розенбергу, о разрешении нижним чинам во время марша снимать
штиблеты и носить их на тесаке, а гренадерам — заменять грена-
дерские шапки фуражными
Государь император соизволил указать сообщить вашему высокопревосходи-
тельству, что в случае, что полки вверенной вам инспекции будут находиться в
марше, то рядовым всем позволять во время оного снимать щиблеты, как то обык-
новенно делается, и нести их с собой на тесаке. А гранодерам даже и шапки сымать
позволяется, которые также у них [несутся] на тесаке, а идут они для легкости
голове в фуражных шапках. Выходят же из лагеря и входят в оный, равномерно
и города проходят во всей форме. ‘’
РГВИА. Ф.2. Оп.13. Д.133. Л.39-39 об.

Ну не так страшна была Павловская форма, и регламент не такой уж строгий.
Особенно по сравнению со следующим царствованием.

Сообщение отредактировал aleks1 - 14.9.2012, 20:02

[Роберто Паласиос]

Пришлось потратить несколько часов на то, чтобы ответ найти самому же на свой вопрос. Все решается, оказывается, весьма просто: Цейхгауз № 36 (4/2010), стр. 3 - 19. Мне это и надо было собственно.

Ну, за инженерной шапкой Вам всё равно в Третий том.
Да и некоторые аспекты в книге слегка пересмотрены автором.

[Dragoman]

Если речь идет о военном времени, то вряд ли кто то даже в Павловское время соблюдал регламент, следует отметить такой документ опубликованный в
-К.Татарников. «Материалы по истории мундира... Т.2. М., 2009»
‘’ 24 июня 1798. — Высочайшее повеление, объявленное от генерал-
адъютанта Аркадия Нелидова генералу от инфантерии Андрею
Розенбергу, о разрешении нижним чинам во время марша снимать
штиблеты и носить их на тесаке, а гренадерам — заменять грена-
дерские шапки фуражными
Государь император соизволил указать сообщить вашему высокопревосходи-
тельству, что в случае, что полки вверенной вам инспекции будут находиться в
марше, то рядовым всем позволять во время оного снимать щиблеты, как то обык-
новенно делается, и нести их с собой на тесаке. А гранодерам даже и шапки сымать
позволяется, которые также у них [несутся] на тесаке, а идут они для легкости
голове в фуражных шапках. Выходят же из лагеря и входят в оный, равномерно
и города проходят во всей форме. ‘’
РГВИА. Ф.2. Оп.13. Д.133. Л.39-39 об.

Ну не так страшна была Павловская форма, и регламент не такой уж строгий.
Особенно по сравнению со следующим царствованием.

Очень любопытные факты, только вот не совсем мне понятно, разрешалось "снимать штиблеты" - это прекрасно, штиблеты можно было сберечь, но что вместо них надевали? Сапоги? Если да, то какого именно образца? (Разумеется до того момента, как у солдат к середине похода вообще вся обувь сносилась или развалилась и они стали сами шить себе поршни из кусков кожи или в случае удачи стягивать обувь с поверженных противников.) Сапоги вообще по штату полагались солдатам армейской пехоты на 1790-е гг.? А то на всех иллюстрациях видно их только в штиблетах. Насколько я помню, при Павле им полагались только башмаки (штиблеты), но я не специалист, запросто могу и ошибиться, так что подскажите, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Dragoman - 14.9.2012, 23:01

[Роберто Паласиос]

Тоже сомневаюсь в записках Попадичева....

Попадичев -"велел нам обрезать косы и лавероки"... . (Лаверок - зачес на темени.)
Скорее всего никаких лавероков не было и при Екатерине- «Полковое учреждение»-
‘’ Тупеев не иметь’’
А при Павле скорее всего волосы вообще выстригали под гребенку:

"Тупеев не иметь" про Екатерине и "под гребёнку" при Павле - это разные вещи. В первом случае, это просто запрет на холмообразный зачёс на голове. Просто заглаживать волосы не начёсывая их в высоту.

Очень любопытные факты, только вот не совсем мне понятно, разрешалось "снимать штиблеты" - это прекрасно, штиблеты можно было сберечь, но что вместо них надевали? Сапоги? Если да, то какого именно образца? (Разумеется до того момента, как у солдат к середине похода вообще вся обувь сносилась или развалилась и они стали сами шить себе поршни из кусков кожи или в случае удачи стягивать обувь с поверженных противников.) Сапоги вообще по штату полагались солдатам армейской пехоты на 1790-е гг.? А то на всех иллюстрациях видно их только в штиблетах. Насколько я помню, при Павле им полагались только башмаки (штиблеты), но я не специалист, запросто могу и ошибиться, так что подскажите, пожалуйста.

Вы "запросто" всё перепутали. Вам бы книжек почитать хороших и разных.
Штиблеты - это не обувь.

[швед]

Вы "запросто" всё перепутали. Вам бы книжек почитать хороших и разных.
Штиблеты - это не обувь.

Скорей уважаемому коллеге кажется, что ботинки без штиблет в походе носить нелогично… Я так понял пост…

Сообщение отредактировал швед - 14.9.2012, 23:46

[Роберто Паласиос]

Скорей уважаемому коллеге кажется, что ботинки без штиблет в походе носить нелогично… Я так понял пост…

Уважаемый коллега написал "при Павле им полагались только башмаки (штиблеты)".
Может сначала ему следует определиться с понятиями? Например, что "башмаки" это те же сапоги, только короткие. Которые пр Екатерине назывались сапогами, а при Павле-Александре - башмаками.

[швед]

Уважаемый коллега написал "при Павле им полагались только башмаки (штиблеты)".

Значит я неправильно понял пост... Видимо, на словарь Ожегова опирался коллега...

Сообщение отредактировал швед - 14.9.2012, 23:58

[Ульянов]

Уважаемый коллега написал "при Павле им полагались только башмаки (штиблеты)".
Может сначала ему следует определиться с понятиями? Например, что "башмаки" это те же сапоги, только короткие. Которые пр Екатерине назывались сапогами, а при Павле-Александре - башмаками.

При Александре короткие сапоги назывались башмаками? интересно

[Ёжик]

Из образцового рисунка

№6 штиблет чёрного сукна
№7 башмак

Чуть раньше - но толково:
"Башмакам быть по размеру каждого, не широким и не узким, чтоб можно было в морозы в них соломки или охлопочков положить, а паче не коротким, дабы в ходьбе ног и пальцев не обтирали, отчего солдат в походе часто не может за прыткими следовать, но прямо бы на ноге сидели, Клюшам у оных лежать на самом сгибе плюсны. Задку на пяте быть от каблука два вершка.
Каблукам в полку одинаковой вышины. Застегивать башмаки не пряжками, но снурками, проколовши на каждом клюше по скважине — одну против другой, в кои продернуть снурок, клюшу одну на другую положить, стянув снурок, завязать и концы спрятать. Всегда им быть исправно вычиненым, вычищенным и намазаным, ежедневно переменять их с одной ноги на другую, чтоб не сносились и в походе и ходьбе ног бы не портили."
http://adjudant.ru/suvorov/suzd03.htm

"Каждый солдат в год получает три пары башмаков и две пары подметок,... пару штиблет"
Воинский устав О полевой пехотной службе.
1796, Ноября 29.
http://adjudant.ru/regulations/1796-infantery-10.htm

Фрагмент гравюры Габлера. Конец 1790-х гг. Типы русской армии.

"В начале еще 1797 года, на нас была одежда новой формы; ученье против прежнего совсем другое: мы были в длинных мундирах, коротком исподнем платье, в камзолах с рукавами на зиму, в штиблетах (нагавках) и в башмаках. Вместо прежних плащей из красного сукна, нам дали шинели, и на зиму полушубки; головы наши были под пудрою, с длинными косами и буклями; у гренадер были колпаки, а у мушкетер шляпы. Словом — мы были одеты совершенно так, как прусаки, которым сдана была Варшава в 1795 году. — Тепло и хорошо было нам, но была и забота горькая: с буклями, косами, башмаками и штиблетами сначала трудновато было нам управляться; но попривыкли, и дело пошло так хорошо, как будто мы прежде и не носили иного платья. Одна грязь мучила нас: часто подтяжки штиблетные, или крючки у штиблет, или петельки на башмачных каблуках обрывались, и башмак у иного оставался в грязи, или хлопал по пятке, в такт барабанного боя. Но и с этим справились, и дело пошло порядком."
http://www.adjudant.ru/suvorov/starkov10.htm

Сообщение отредактировал Ёжик - 15.9.2012, 4:52