Потери Великой Армии, Пленные. Опции

[cambronne]

В последнее время масса литературы про юбилей 1812. Всех аж распирает, что Наполеон привел в Россию 600 000, а вывел 29 000.
Но вот некто Николай Малишевский в своей статье http://edinaya-rus.livejournal.com/327236.html пишет: "На 1 января 1813 года, по данным Министерства юстиции Российской империи, в стране только пленных насчитывалось более 216 тыс.: около 150 тыс. в лагерях и 50-60 тыс. шерамыжников, нашедших приют у населения".
Выходит, если отнять потери пленными от общего количества ВА, то по сравнению с российской армией, боевые потери французов в этой кампании минимальны.

Я не говорю, что они попали в плен. Они выжили.
Я читал, что большой сборный пункт существовал в Киеве, откуда пленных распределяли дальше на юг. Кстати. сюда же были отправлены остатки Данцигского гарнизона во главе с Раппом. А это еще тысяч 10-12 пленных.
Словом, где можно подробнее почитать о пленных в России 1812-1813 годов?

[konstantyn_lvk]

Ну, для начала в поиске нашего форума ввести ключевые слова "военнопленные" и "пленные Великой армии" по Книжной полке, а там обратиться к аппарату выложенных статей для дальнейшего изучения. А вообще за последние 15 лет тема военнопленных ВА в России одна из самых исследуемых в отечственной историографии войны 1812 г. вообще.

Выходит, если отнять потери пленными от общего количества ВА, то по сравнению с российской армией, боевые потери французов в этой кампании минимальны.

И снова потрясающе. Искренне завидую столь изощренной изобретательности ума. Все же Костя Игошин хоть и резковат, но полностью прав, увы.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.8.2012, 16:55

[Игорь Д.]

Выходит, если отнять потери пленными от общего количества ВА, то по сравнению с российской армией, боевые потери французов в этой кампании минимальны.

Фантастика... Плен, оказывается, не боевые потери... Судя по сему, можно уже переходить к обсуждению сельского хозяйства - хуже не будет.

[Олег С.]

В последнее время масса литературы про юбилей 1812. Всех аж распирает, что Наполеон привел в Россию 600 000, а вывел 29 000.
(...)
"На 1 января 1813 года, по данным Министерства юстиции Российской империи, в стране только пленных насчитывалось более 216 тыс.: около 150 тыс. в лагерях и 50-60 тыс. шерамыжников, нашедших приют у населения".[/i]
Выходит, если отнять потери пленными от общего количества ВА, то по сравнению с российской армией, боевые потери французов в этой кампании минимальны.

От 600 тыс. отнимаем 29 тыс. удравших и 216(?) тыс. пленных, получаем 355 тысяч убитых/умерших.
Это называется МИНИМАЛЬНЫ?
Не говоря уже о том, что пленные на самом деле входят в число боевых потерь...

[konstantyn_lvk]

Да посчитаны эти пленные фактически до последнего. Действительно, давайте будем обсуждать чушь, написанную на любом заборе в каждой жежешке - про "в лагерях" и "шерамыжников". Ага, так прямо Министерство юстиции и писало, тем более, что оно вообще ведало судебными местами, а учет пленных вело Министерство полиции. Но какая разница - юстиция, полиция, лагеря в 1812 г., заселенные пленными деревни... Если для человека это "литература" и "статья", то остается только посочувствовать и пройти дальше. Открытие же с "боевыми потерями" вообще не трогайте - это должно войти в золотой фонд

[Игорь Д.]

Не говоря уже о том, что пленные на самом деле входят в число боевых потерь...

Уважаемые коллеги. Простите за занудство, немного теории:
Потерь в ходе боевых действий "боевых" и " не боевых", как таковых, не бывает. Если ведутся боевые действия - все потери боевые.
Потери подразделяются на: "санитарные" и "безвозвратные".
К первым относятся: раненые, больные, травмированные.
Ко вторым относятся: погибшие и умершие.
Особая категория: "пропавшие без вести" и "плененные" (часто объединяется только в одну первую, т.к. факт плена не всегда очевиден, а было время и старались умалчивать).
Для командования, армии, страны, родных и близких... абсолютно все равно - свернул шею случайно упав, или скончался от переизбытка свинца в организме - нет бойца, нет человека, нет близкого. Аналогично и "санитарные" потери - что раненый, что больной например пневманией - боец не в строю, а в лазарете.
Все сказания про боевые и не боевые потери придуманы только с целью притянуть за уши историю, дабы в очередной раз кого-то обоср...ся вытянуть вверх, а кому-то замазать грязью (хоть маленьким комком) победу. Победа в ОВ 1812 года была полной, ВА была не разгромлена, а уничтожена. Что сказалось, в принципе на весь оставшийся ход событий сей славной эпохи.
P.S. Дабы завершить теоретический опус, добавлю для интересующихся про современные "термины" "двухсотый" и "трехсотый". Как часто бывает, искажение пошло через кино, и даже в армии стало распространенным "щеголять" подобной терминологией. Вообще, все просто, еще в 80-х годах, когда во всю шли б/д в ДРА существовал приказ МО СССР об организации перевозок грузов военного назначения. Различные грузы имели свою маркировку. Так вот гробы с телам перевозились с обозначением Груз-200 - авиатранспортом и Груз-300 - ж/д транспортом. Причем, не только из Афгана, а вообще все, доставляемые из воинских частей домой для захоронения. Никакого деления на "боевые" и "не боевые" тоже не было.
Извиняюсь, если утомил.

[cambronne]

Возможно, я не так сформулировал вопрос. Читая литературу, создается впечатление, что вся ВА, за малым исключением, погибла в России. Типа, нашли свою могилу... Но если поверить в эти цифры, то выходит, что треть солдат ВА таки остались в живых.
Мне просто интересно, насколько правдивы эти цифры. Есть ли документ об общей численности пленных. Наверняка же их учитывали.

[konstantyn_lvk]

Здесь и тут, а конкретно по численности - вот здесь. Т.е. ровно в двое меньше - 110 тыс. чел.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.8.2012, 15:16

[Олег С.]

Уважаемые коллеги. Простите за занудство, немного теории:
Потерь в ходе боевых действий "боевых" и " не боевых", как таковых, не бывает. Если ведутся боевые действия - все потери боевые.

Возможно, вы правы.
Хотя есть и другое мнение. В "Истории военных потерь" потери делятся на боевые и небоевые.
(Б.Ц. Урланис. История военных потерь. - СПб., 1994)

[konstantyn_lvk]

Б.Ц. Урланис был все же не военным, а статистиком-демографом.

[Олег С.]

А кроме него, кто-нибудь исследовал этот вопрос в таком же объеме?

[konstantyn_lvk]

Ну, учитывая то, что книга вышла еще в середине 1950-х и по периоду во всяком случае до XX в. автор с источниками не работал - подходить к приведенным там цифрам надо осторожно. По сути, это большая компиляция, по доступной тогда историографии. Насчет дефиниций "боевые" и "не боевые" потери можно посмотреть например "Гриф секретности снят", эту коллективную работу во всяком случае делали военные.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.8.2012, 15:32

[Роберто Паласиос]

Здесь и тут, а конкретно по численности - вот здесь. Т.е. ровно в двое меньше - 110 тыс. чел.

Константин, я поленюсь перечитывать эти работы посему можно вопрос? А как учитывать например испанцев, если они до конца 1812 г. вроде как пленные и перебежчики, а далее, после принятия в Царском Селе присяги королю Фердинанду и Кадисской конституции 1812 г. - военнослужащие союзного государя (Фернандо VII испанский)? Всё-таки 2000 с хвостиком не считая примазавшихся португальцев.

[konstantyn_lvk]

Статья Бессонова о численности, которая по последней ссылке, посвящена установлению числа пленных взятых именно в кампании 1812 года, то есть как испанцы, потом отправлявшиеся в Царское Село, так и Русско-немецкий легион и формирование в Орле считаются - сперва-то они все же в плен попали. Причем особое внимание уделено тому, чтобы не посчитать кого-нибудь таким образом дважды.

[Папаша Дорсет]

Здесь и тут, а конкретно по численности - вот здесь. Т.е. ровно в двое меньше - 110 тыс. чел.

У Бессонова, конечно, всё убедительно звучит, но и его цифра 110.000 не конечная. Как быть с его фразой "Вместе с тем установленная численность военнопленных требует дополнительного уточнения за счет пленных, не попавших в официальные отчеты, что позволит получить наиболее близкое к реальности число неприятельских солдат, оказавшихся в плену в ходе Отечественной войны" " ?

[Burghardt]

У Бессонова, конечно, всё убедительно звучит, но и его цифра 110.000 не конечная. Как быть с его фразой "Вместе с тем установленная численность военнопленных требует дополнительного уточнения за счет пленных, не попавших в официальные отчеты, что позволит получить наиболее близкое к реальности число неприятельских солдат, оказавшихся в плену в ходе Отечественной войны" " ?

"Вместе с тем, учитывая то обстоятельство, что в начале 1813 г., когда не происходило массового отправления пленных, органы местной власти были способны представить максимально полные и точные сведения, полученную на основе этих данных численность в 110 тыс. человек можно считать наиболее близкой к действительности и отражающей порядок взятых в плен представителей Великой армии в ходе Отечественной войны 1812 года". (с) тот же

[cambronne]

Спасибо konstantyn_lvk - удовлетворил полностью. Единственное, что раздражает, когда кандидат исторических наук называет Наполеона императором Франции.

[konstantyn_lvk]

Ну, кандидаты наук и российского императора царем называют.

[Aлексей]

а как учитывались Австрийски и Прусский корпуса,они входили в Россию как Великая армия.
а вышли?

[Игорь Д.]

а как учитывались Австрийски и Прусский корпуса,они входили в Россию как Великая армия.
а вышли?

Довольно интересно. Пруссаки вышли если и не союзниками, то по меньшей мере, нейтральными.. Т.е., противником для русской армии уже и не являлись.