Бородинское поле в ночь после битвы. Опции

[Белов-Семеновский]

Ну да.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...

[Игорь]

Использование рельефа - основа тактики.
Да и инженерное оборудование местности не маловажное дело. Те же флеши вспомните.

только в то время не было ни разведподразделений, ни летающих дроидов и местность выявлялась по факту во время самого боя...

[Пехотный барабанщик]

только в то время не было ни разведподразделений, ни летающих дроидов и местность выявлялась по факту во время самого боя...

Да-да! и глазомерных съёмок местности никто не проводил. И картографов тоже не имелось.

[wood]

Да-да! и глазомерных съёмок местности никто не проводил. И картографов тоже не имелось.

Насчёт глазомера - не в курсе... но топография была. В тех же работах Попова , Земцова ... да Дмитрий Горшков , уже писали по этой теме... Поэтому странно , что форумчанин Белов , написал выше , что фр. не знали местности...

[Игорь]

ага-ага.... вы карты того времени видели? а у кого они были? в штабах если только. в середине 20 века с картами беда полная, а тут начало 19го
про Бородино ничего не скажу - не интересовался, а при Ватерлоо ни одна сторона почему ничего из вышесказанного не применяла, действовали по обстоятельствам, натыкаясь то на изгороди, то на непроходимые для пехоты сады/посадки, то на овраги, то на песчанные карьеры...
+ пороховой дым от орудий и мушкетов, сводящий на ноль все "глазомерные съёмки местности", а подразделения выходя на из дыма регулярно натыкаются то на препятствия, то на противника...

Сообщение отредактировал Игорь - 22.7.2012, 13:01

[Пехотный барабанщик]

ага-ага.... вы карты того времени видели? а у кого они были? в штабах если только. в середине 20 века с картами беда полная, а тут начало 19го
про Бородино ничего не скажу - не интересовался, а при Ватерлоо ни одна сторона почему ничего из вышесказанного не применяла, действовали по обстоятельствам, натыкаясь то на изгороди, то на непроходимые для пехоты сады/посадки, то на овраги, то на песчанные карьеры...
+ пороховой дым от орудий и мушкетов, сводящий на ноль все "глазомерные съёмки местности", а подразделения выходя на из дыма регулярно натыкаются то на препятствия, то на противника...

То-то Наполеон две рекогносцировки за день 6-го сентября провёл. Чуть ли не весь день с коня не слазил. У него, понятное дело, хороших карт местности быть не могло. А у Кутузова - были. Вот потому-то и появились флеши для укрепления левого фланга.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 22.7.2012, 13:19

[wood]

То-то Наполеон две рекогносцировки за день 6-го сентября провёл. Чуть ли не весь день с коня не слазил. У него, понятное дело, хороших карт местности быть не могло. А у Кутузова - были. Вот потому-то и появились флеши для укрепления левого фланга.

Немного непонятно , почему появились флеши , на левом фланге ?

[Игорь]

То-то Наполеон две рекогносцировки за день 6-го сентября провёл. Чуть ли не весь день с коня не слазил. У него, понятное дело, хороших карт местности быть не могло.

ага-ага
главное он успел всю местность зарисовать, отдать в типографию отпечатать тираж, и перед сражением каждому дивизионному командиру раздать... только полякам забыл...

[Пехотный барабанщик]

ага-ага
главное он успел всю местность зарисовать, отдать в типографию отпечатать тираж, и перед сражением каждому дивизионному командиру раздать... только полякам забыл...

А для чего ротному (и даже дивизионному!) командиру тех лет карта? Его боевая задача в пределах прямой видимости: куда пушка достанет.
Другое дело -командир корпуса. А ему можно и кроки выдать. (Рисуются за час одним-единственным картографом).
Кстати, к южному флангу Наполеон не ездил (если вы не в курсе)., так что для поляков у него информации не имелось.

[Драгун Рогожан]

ага-ага.... вы карты того времени видели? а у кого они были? в штабах если только. в середине 20 века с картами беда полная, а тут начало 19го
про Бородино ничего не скажу - не интересовался, а при Ватерлоо ни одна сторона почему ничего из вышесказанного не применяла, действовали по обстоятельствам, натыкаясь то на изгороди, то на непроходимые для пехоты сады/посадки, то на овраги, то на песчанные карьеры...
+ пороховой дым от орудий и мушкетов, сводящий на ноль все "глазомерные съёмки местности", а подразделения выходя на из дыма регулярно натыкаются то на препятствия, то на противника...

Игорь, это и есть рукожопость штаба, что тогда, что сейчас. Со всякими случается. И карт было мало, да. Не знаю как у французов, а у наших категорию специально обученных колонновожатых вводили именно для того, чтобы информация от человека с картой адекватно доводилась до человека без карты.

[Юрий]

Действия Наполеона сразу после сражения были абсолютно логичными - не добившись решительного результата в течении дня, он рассчитывал "дожать" противника на следующий. Проблема заключалась в том, что быть сражению или нет на второй день зависело исключительно от русских. Для того, чтобы сподвигнуть противника принять нужное решение французские войска и были отведены на исходные позиции. Только Кутузов на эту уловку не повелся и "приглашение к танцу" проигнорировал.

[Пехотный барабанщик]

Только Кутузов на эту уловку не повелся и "приглашение к танцу" проигнорировал.

А за Можайск-то, тогда, зачем бой дали?
Меня Ваше мнение интересует.

[Игорь Д.]

То-то Наполеон две рекогносцировки за день 6-го сентября провёл. Чуть ли не весь день с коня не слазил. У него, понятное дело, хороших карт местности быть не могло. А у Кутузова - были. Вот потому-то и появились флеши для укрепления левого фланга.

Благодаря хорошим картам изначально позиция армии обозначилась левым флангом к маршрутам выдвижения ВА? Причем это касательно колонны вице-короля и основных сил, а Старая Смоленская дорога вообще в тыл забегала. Ведь, к флешам активно приступили уже когда заметили сию неприятность. А ранее под Дорогобужем любимчик "Карлуша" вообще развернул позицию тылом к неприятелю..

[wood]

А за Можайск-то, тогда, зачем бой дали?
Меня Ваше мнение интересует.

А мне Ваше , почему флеши , появились на левом фланге ?

[Пехотный барабанщик]

Благодаря хорошим картам изначально позиция армии обозначилась левым флангом к маршрутам выдвижения ВА? Причем это касательно колонны вице-короля и основных сил, а Старая Смоленская дорога вообще в тыл забегала. Ведь, к флешам активно приступили уже когда заметили сию неприятность. А ранее под Дорогобужем любимчик "Карлуша" вообще развернул позицию тылом к неприятелю..

По исходному плану, левый фланг защищался Шевардинским редутом. После его потери левый фланг опорных пунктов не имел. Пришлось строить флеши.
Вообще говоря, п плюсам и минусам Бородинской позиции диссертации писать можно. Не знаю, (военное образование в пределах ротного) можно ли было найти в округе действительно надёжную позицию (рельеф, знаете ли, формировался без учёта требований русского командования!). Отмечу только, что "косая" позиция с Шевардинским редутом опиралась на цепь высот. После сдачи редута образовалась, своего рода, "Курская дуга", которую Наполеон и попытался подрезать, взяв флеши.
Курганная батарея попала под перекрёстный огонь.

[Игорь Д.]

По исходному плану, левый фланг защищался Шевардинским редутом. После его потери левый фланг опорных пунктов не имел. Пришлось строить флеши.
Вообще говоря, п плюсам и минусам Бородинской позиции диссертации писать можно. Не знаю, (военное образование в пределах ротного) можно ли было найти в округе действительно надёжную позицию (рельеф, знаете ли, формировался без учёта требований русского командования!). Отмечу только, что "косая" позиция с Шевардинским редутом опиралась на цепь высот. После сдачи редута образовалась, своего рода, "Курская дуга", которую Наполеон и попытался подрезать, взяв флеши.
Курганная батарея попала под перекрёстный огонь.

Вы правы, это тема достаточно объемная.. Все же, замечу, что и батарея Шульмана (Курганная, Раевского и т.д.) тоже стала сооружаться после Шевардинского дела.. Т.е. 25.08 (6.09).. И это при том, что Кутузов уже ранним утром 22.08 "опередив армию" осмотрел выбранную(!) позицию. И 22-го же армия уже стала занимать ее (согласно А.И.Мих.-Дан. с 10 часов утра). Вистицкий указывал, что к 23.08 "стали на бородинскую позицию". Получается, что с 22 по исх.24-го позиция всех устраивала, и только потеря одного редута открыла всем глаза на старые дороги, левый фланг? Увидели тогда только Курганную высоту, заметили Семеновские высоты, а если бы кн.Понятовский не обозначился 24-го со стороны Ельни, вообще бы Тучков с своим корпусом благополучно так и располагался бы в резерве? Все же, господа квартирмейстеры похоже изрядно накосячили тогда, а К.Толь впоследствии "исправлял ошибки", еще больше запутывая сию историю. Хотя, в основном ее исправили солдаты РА, собой....

[Пехотный барабанщик]

Все же, господа квартирмейстеры похоже изрядно накосячили тогда, а К.Толь впоследствии "исправлял ошибки", еще больше запутывая сию историю. Хотя, в основном ее исправили солдаты РА, собой....

Тут мы бессильны что-то поправить.
К сожалению.

[Юрий]

А за Можайск-то, тогда, зачем бой дали?
Меня Ваше мнение интересует.

У Можайска был обычный арьергардный бой: как только стало известно, что корпус Богарне движется севернее, а Понятовский южнее Можайска (см. карту у МД), арьергард вышел из боя и отступил следом за основными силами. Кутузов большого сражения здесь давать и не планировал, если не ошибаюсь, мотивируя тем, что "все нужные генералы переранены, ожидаемые подкрепления не подошли - 3 новосформированых полка еще в Москве, резервные полки Лобанова-Ростовского за Москвой". Следует добавить, что к этому времени стало ясно - обещанная Ростопчиным "стотысячная сила" существует исключительно на бумаге.

[wood]

По исходному плану, левый фланг защищался Шевардинским редутом. После его потери левый фланг опорных пунктов не имел. Пришлось строить флеши.
Вообще говоря, п плюсам и минусам Бородинской позиции диссертации писать можно. Не знаю, (военное образование в пределах ротного) можно ли было найти в округе действительно надёжную позицию (рельеф, знаете ли, формировался без учёта требований русского командования!). Отмечу только, что "косая" позиция с Шевардинским редутом опиралась на цепь высот. После сдачи редута образовалась, своего рода, "Курская дуга", которую Наполеон и попытался подрезать, взяв флеши.
Курганная батарея попала под перекрёстный огонь.

Флеши появились , на левом фланге , потому что у Наполеона , были плохие карты местности ...?

[Олег С.]

А так пока кроме критики и лая не увидел ничего по постам Белова

Про лай - не будем...
Но если человек пишет чушь, то можно ожидать чего-то другого, кроме критики?

Сообщение отредактировал Олег С. - 22.7.2012, 17:51