Сегодня в Коломенском "последний раз" выступали поляки! |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Сегодня в Коломенском "последний раз" выступали поляки! |
Trelliard |
12.7.2012, 14:08
Сообщение
#341
|
Il en vaut plus d`un Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: 237 |
т.е. Альку в сарафане запихиваем в домик на поле, а перед тем как он загорится, она оттуда выскакивает с узлами, и воплями "Ой, мамочка" бежит через поле в кусты? Кстати, на Фридланде 07 наши маркитантки прятались в бутафорском домике на плац-театре -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
Yogan |
12.7.2012, 14:12
Сообщение
#342
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 255 |
т.е. Альку в сарафане запихиваем в домик на поле, а перед тем как он загорится, она оттуда выскакивает с узлами, и воплями "Ой, мамочка" бежит через поле в кусты? почетное место в ожидание в кустах займут товарищи из 9-го. -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Dietmar |
12.7.2012, 14:12
Сообщение
#343
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 59 Регистрация: 21.12.2009 Пользователь №: 20 134 Город: Москва Репутация: 11 |
Толку от разговоров о спасении ЕББ нет и не будет.
Сами участники делают мероприятие таким, как оно есть и сами же потакают организаторам. Все вы, кому не нравится покемонство на ЕББ - зачем вы едете туда? Зачем своим присутствием помогаете проводить это мероприятие в том виде, как оно есть? Может ли быть на ЕББ что либо кроме постановочной войнушки и алкоголизма? Да запросто. Одних только народных игр на 19 век можно столько организовать - моё почтение. Тут вот говорят - у нас, мол, армия и всё, что не по уставу - не реконструкция. Этот вопрос решается просто - вынесением всёй неуставной движухи в отдельную локацию. Потом какие-то нездоровые разговоры за тур. лагерь. Невозможно запретить бухать взрослым дядькам, если они того желают. Бороться с этим - бессмысленно. А вот удалить этот турлаг от места проведения фестиваля километра на 3 - 4 - можно запросто. И все будут довольны: взгляд одних не будет смущать вид пластиковго лагеря, другим никто не помешает отдыхать в своё удовольствие. И вот получается, что по всем обсуждаемым пунктам есть решения. Только по-настоящему никому до этого дела нет. Народ собирается раз в год отдохнуть на природе - а там хоть трава не расти. Сам выезжал на Бородино два года - в 2005 и 2006 годах. Больше не тянет. Скучно. |
Borman_m |
12.7.2012, 14:13
Сообщение
#344
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 755 Регистрация: 11.5.2011 Пользователь №: 95 189 Город: Москва Репутация: 76 |
Павел, ты меня извини, но ты о войне 1812 года что-нибудь читал? Ты в курсе что русские в отличии от пендосов в массе своей не оставались на скарбе, а со скарбом уходили вместе с армией, ты в курсе что перед сражением жители деревень Бородино, Семеновское, Шевардино и других ушли оттуда? просто не осталось на Бородинском поле гражданского населения, некому было торговать "и "мешатся под ногами".... 1.Именно, что со скарбом уходили ВМЕСТЕ с армией, обгоняя ее на привалах. (Смоленск вспомни - городские оставались в городе и при бое и при бомбардировке, надеялись, что город не сдадут. И уходил в ночь вместе с армией - огромной толпой с телегами и скарбом). 2. Уходили в основном городские. Деревенско-сельские жители в большинстве случаев оставались на месте. У них вокруг леса и куча "схронов". А в городе под врагом оставаться - . Потому что все оставшиеся припасы будут врагом для себя изъяты, новых достать негде, да еще и работать по принуждению на врага придется. Вот городские и подавались в беженцы. 3. На самом поле, понятно, при сражении никто из местных не остался - Барин правильно сказал почему. Но еще при Шевардине в обозах и тылах армии оставалось дохрена беженцев, оторвавшихся от армии только 25-26. И армия, с ее более дисциплинированным движением, нагнала хвост этих беженцев в Можайске. Там тоже дофига цивилов задержалось, думая, что от Бородина погонят французев. А как узнали об отступлении - ломанулись опять-таки вместе с армией. -------------------- "Ясность, Штирлиц, - это одна из форм полного тумана"...
Вражеский врагЪ невоспитанных удодов... |
Yogan |
12.7.2012, 14:18
Сообщение
#345
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 255 |
Толку от разговоров о спасении ЕББ нет и не будет. Сами участники делают мероприятие таким, как оно есть и сами же потакают организаторам. Все вы, кому не нравится покемонство на ЕББ - зачем вы едете туда? Зачем своим присутствием помогаете проводить это мероприятие в том виде, как оно есть? Может ли быть на ЕББ что либо кроме постановочной войнушки и алкоголизма? Да запросто. Одних только народных игр на 19 век можно столько организовать - моё почтение. Тут вот говорят - у нас, мол, армия и всё, что не по уставу - не реконструкция. Этот вопрос решается просто - вынесением всёй неуставной движухи в отдельную локацию. Потом какие-то нездоровые разговоры за тур. лагерь. Невозможно запретить бухать взрослым дядькам, если они того желают. Бороться с этим - бессмысленно. А вот удалить этот турлаг от места проведения фестиваля километра на 3 - 4 - можно запросто. И все будут довольны: взгляд одних не будет смущать вид пластиковго лагеря, другим никто не помешает отдыхать в своё удовольствие. И вот получается, что по всем обсуждаемым пунктам есть решения. Только по-настоящему никому до этого дела нет. Народ собирается раз в год отдохнуть на природе - а там хоть трава не расти. Сам выезжал на Бородино два года - в 2005 и 2006 годах. Больше не тянет. Скучно. Полностью согласен с Димой. Инициативная группа по изменению есть и сейчас - но в силу традиций от самих оргов и реконов, очень часто именно они сами же вставляют палки в колеса! По той же причине, чтобы развиваться, было сделано поселение, отдельное от большого лагеря, когда после 2005го года, не многие поняли значения и задач "белого лагеря" тогда. Сообщение отредактировал Yogan - 12.7.2012, 14:19 -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Алька |
12.7.2012, 19:26
Сообщение
#346
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 366 Регистрация: 10.9.2009 Пользователь №: 16 687 Город: Москва Репутация: 30 |
т.е. Альку в сарафане запихиваем в домик на поле, а перед тем как он загорится, она оттуда выскакивает с узлами, и воплями "Ой, мамочка" бежит через поле в кусты? А пуркуа бы и не па? И не одну Альку... -------------------- Если вы не страдаете паранойей, это не значит, что за вами не следят!
|
meche blanche |
12.7.2012, 23:25
Сообщение
#347
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 457 Регистрация: 8.5.2008 Пользователь №: 3 387 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Уланский полк Репутация: 36 |
Андрюш, блин, вот они дураки-то!! Ты сидишь тут, весь из себя готовый, ждешь, когда все на блюдечке с каемочкой принесут, а они все медлят и не торопятся!! Ты проверь, друг они и на афишах твое имя крупно не написали в организаторах?? )) А кто тебе сказал, что я сижу и жду? Нам - это НАМ, а не мне. Но спасибо, что такого большого обо мне мнения И, вообще, Андрюш, в том, что у тебя с московскими драгунами тогда накладочка вышла - не мы виноватые, правда Света, то что вы перестали быть "аниматорами для людей" я говорил вам еще года два назад лично. Так что не надо сейчас на это обижаться и пытаться меня уесть. |
Tatin |
13.7.2012, 0:00
Сообщение
#348
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 323 Регистрация: 10.9.2008 Пользователь №: 5 429 Город: Нижний Новгород Репутация: 69 |
В музей люди заходят "по дороге", памятники лицезреют также, мимоходом. Официальный бубнеж на Главном монументе абсолютному большинству не интересен ни разу. 90% зрителей, зная что все из года в год повторяется, все эти музеи-памятники-главмонументы пропускают, и сразу идут на плац-театр. А там - то же все практически одно и тоже из года в год. Разница в количественных показателях реконов и яркости пиротехники. Вот и получается, что большинство зрителей приезжают на ЕББ, как на воскресный культпоход в кино - пивом и попкорном затарились, "зрелишшо" посмотрели, и пошли дальше пиво пить и шашлыки закусывать. Половина еще и злобные, поскольку в давке и на головах друг у друга в "зрительном зале" сидели. Отношение - как к повторяющемуся выступлению местечкового цирка; но съездить надо, потому как щас модно "к истории, типа, приобщаться" и говорить, что "а я там был", продолжая называть всех до кучи гусарами, и путать Наполеона с Кутузовым и прочими Мюратами и Багратионами. Некоторые и вообще из пивных и шашлычных не вылезают, и им то, что происходит на плац-театре - глубоко до лампочки (вопрос: нафига тогда приезжали?). Знаю, что говорю - мы, коробейники, среди зрителей ходим и всё видим. Андрей, это для тебя сейчас инструмент ) и, да, пуговка должна быть правильной) Но вот приехала группа туристов на Бородино и увидела, как дядьки от правильных пуговок прутся. Им стало интересно? вряд ли... +100500. Мои наблюдения за конкурсами костюма на фестивалях Страшновековья дают такую картину: зритель начинает клевать носом (а кто-то - и расползаться по более интересным локациям) уже к концу первого получаса подробного и нудного рассказа, какая пуговка-пряжечка по какому захоронению в кургане №_____ скопирована. Вот знаешь, для зрителей было бы вполне достаточно трёх-четырёх телег, со скарбом. Пользоваться им умеют сами участники мероприятия. Конструкция крестьянских телег, которые, в основном и привлекались для обозов, не претерпели сильных изменений до сих пор. Как вариант, в них можно вообще никого не запрягать, так даже разумнее будет, ведь обоз "на привале", а лошади, что логично, пасутся "где-то неподалеку". 1. На поле и не обязательно. Все подобные вещи можно и среди зрителей/рядом с полем размещать. Отдельными самоценными площадками. Внимание зрителей к таким площадкам будет. 2. А аренду лошадей для кавалерии кто оплачивает? Есть еще один момент: лошади для кавалерии - статья расходная, а обозные могут и окупаться (а то и доходик какой приносить) - ведь в фурах можно и народ за денежку катать. Сейчас скажу нечто из области Поискать среди МЕСТНЫХ жителей владельцев телег и лошадей. Как-то заинтересовать их идеей участия в фестивале. Помочь с пошивом костюмов. И на время проведения фестиваля гражданские реконструкторы (крестьяне, торговцы и пр.) вместе с этими местными возчиками изображают вам эту самую гражданскую жизнь. А если ещё кто-то из местных жителей захочет антуражно одеться и участвовать? Женщины местные, нпр - в качестве торговок пирожками, яблоками и прочей домашне-огородной снедью. Насчёт катания зрителей на телегах и зарабатывания на этом - почему бы и нет? Это может быть той самой "плюшкой", которой можно попробовать заинтересовать местных на участие в мероприятии в качестве антуражных крестьян. В конце-концов, почему бы не развивать туристическую инфраструктуру в отдельно взятом месте - раз туда так и так туристы приезжают? Этим ПОЛЬЗОВАТЬСЯ надо, а не на сидеть! Другое дело, что это надо искать этих людей, договариваться, помогать с костюмами... Кто-то из организаторов (музей, нпр - ему же выгоднее: новое направление деятельности, новые возможности - больше туристов - больше доходов...) или тех, кто желает ливингхистори, готов этим заниматься? Я сейчас не о том, что местным - как участникам подобного "скансена на три дня" надо будет платить зарплату (хотя, в будущем, при удачном развитии - хорошо бы). Но хотя бы создать условия для зарабатывания теми способами, что не выбиваются за рамки историчности. Или просто не мешать. Катать на телегах, продавать домашнюю выпечку, садово-огородно-лесную продукцию, кустарные поделки... И контроль вести только за соблюдением "дресс-кода" таких участников. То есть: занимаешься "бизнесом" в правильно пошитом антуражном костюме, товар аутентичен - никакая полиция или налоговая тебя не трогает. Вышел торговать покемоном или в цивильном, или неисторичным ассортиментом (нпр, современной сувенирной китайщиной) - всякие тебе меры и пресечения. Путь трудный, не спорю. Но, может быть, это - один из приемлемых выходов для появления на ЕББ ливингхистори? А пуркуа бы и не па? И не одну Альку... С удовольствием составила бы компанию, но у нас - работа в "зрительном зале". -------------------- Честь мундира дороже мнения толпы.
*** А кто вам сказал, что я реконструктор? |
Темников |
13.7.2012, 14:26
Сообщение
#349
|
Он мог бы стать беспризорным!!! Группа: Пользователи Сообщений: 9 395 Регистрация: 6.9.2010 Пользователь №: 37 155 Город: Владимир Военно-историческая группа (XIX): Конные гренадеры Гвардии Репутация: 274 |
кто оплатит изготовление и транспортировку на Бородино армейских фур, да чтобы были четко по уставным чертежам, да не одну, а хотябы с десяток, кто оплатит изготовление необходимого наполнения этих фур, где взять людей, которые не просто смогут изображать, а согласно эпохе всем этим пользоватся, что то делать , ну и опять же кто оплатит изготовление и покупку необходимого материала для этих пекарен, кузен, магазинов.... В прошлом году задумался над изготовлением фуры ВА.Чертежи дал Рощин,спасибо ему Но когда мне выкатили стоимость изготовления колёс из дуба,глаза вылезли на лоб!!! Итоговая цена изготовления аутентичной фуры равна неплохой иномарке -------------------- ХаризЬму распёрло, тесно в строю.
От имени клуба не имею полномочия Ты опять пьёшь? |
Dietmar |
13.7.2012, 14:48
Сообщение
#350
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 59 Регистрация: 21.12.2009 Пользователь №: 20 134 Город: Москва Репутация: 11 |
Итоговая цена изготовления аутентичной фуры равна неплохой иномарке Что не мешает организаторам, например, такого фестиваля как "Железный Град" пользовать телеги уже не один год. Да непростые, а те, из которых вагенбург строился. Так же не обломились и организаторы ВиЭ сделать телеги в нужном колличестве. И только у ВА стоимость колёс фуры оказалась неподъёмнеой!!!))) Ага-ага. |
ВладимирК |
13.7.2012, 21:15
Сообщение
#351
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 201 Регистрация: 21.5.2009 Пользователь №: 13 124 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Гродненский гусарский полк Репутация: 29 |
В прошлом году задумался над изготовлением фуры ВА.Чертежи дал Рощин,спасибо ему Но когда мне выкатили стоимость изготовления колёс из дуба,глаза вылезли на лоб!!! Итоговая цена изготовления аутентичной фуры равна неплохой иномарке А если заказать из красного или черного дерева, то стоимость вообще будет заоблачной. Вам, г-н Темников решили (как у нас на Руси принято говорить) "впарить". Я бы с удовольствием посмотрел бы на удивленные глаза того мерина, который рискнул бы эту фуру с места стронуть. А если Вы расскажите об этом лошадникам, которые занимаются упряжками, то могу Вас уверить, что Вы так много узнаете о своих реконструкторских способностях, и своей матери, и бабушке, и прабабушки. Если хотите, могу это устроить! -------------------- «Чтобы Бог даровал победу, солдаты должны сражаться!»
|
Слепой |
13.7.2012, 21:51
Сообщение
#352
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: 155 |
...... Вы так много узнаете о своих реконструкторских способностях, и своей матери, и бабушке, и прабабушки. Если хотите, могу это устроить! Лошадники очень любят рассуждать о том, в чём ни бельмеса, но вряд ли их мнение заинтересует Алексея...... Если хотите, могу это устроить! Это предложение относится только к Алексею? -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
ВладимирК |
14.7.2012, 0:48
Сообщение
#353
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 201 Регистрация: 21.5.2009 Пользователь №: 13 124 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Гродненский гусарский полк Репутация: 29 |
Лошадники очень любят рассуждать о том, в чём ни бельмеса, но вряд ли их мнение заинтересует Алексея...... Это предложение относится только к Алексею? Денис, а ты действительно этого очень хочешь? Если ты заметил, то я не влезаю в споры реконструкторов, только, если это не касается практического применения исторических атрибутов, и то, только в плане лошадей. А уж если я цитирую кого-то, то значит я сам получил щелчок по носу и не смог возразить. И получил от человека, считающего себя моим учеником. Итак, возвращаясь к теме. Здесь уже организаторы ВиЭ прямо сказали, что реконы на 1812 год ничего, кроме самолюбования сделать не могут. Побывав в Коломенском, я тоже могу это подтвердить. В этом году мне довелось попробовать себя в роли организатора в Душоново. Так вот, именно сейчас многие задумались, а как, собственно, можно сделать нормальную реконструкцию привлекательной не только для чиновников (для проведения "патриотических" акций), но и для бизнеса. И опыт ВиЭ это показывает. Но здесь, я так думаю, решается вопрос, как соединить твои теоритические знания с моим практическим опытом и желанием других. А если мы будем сидючи за компьютером рассуждать, кто в чем понимает и кого что интерисует, то дело с места не сдвинется... А вот предложения многие высказывают действительно интересные. И некоторые из них легко решаемые. -------------------- «Чтобы Бог даровал победу, солдаты должны сражаться!»
|
Yogan |
14.7.2012, 6:28
Сообщение
#354
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 255 |
Что не мешает организаторам, например, такого фестиваля как "Железный Град" пользовать телеги уже не один год. Да непростые, а те, из которых вагенбург строился. Так же не обломились и организаторы ВиЭ сделать телеги в нужном колличестве. И только у ВА стоимость колёс фуры оказалась неподъёмнеой!!!))) Ага-ага. Дима ))))))) АГа-ага.....огам на ЕББ это не нужно))) Эти деньги идут в карман музея )))) -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Слепой |
14.7.2012, 7:34
Сообщение
#355
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: 155 |
Денис, а ты действительно этого очень хочешь? Если ты заметил, то я не влезаю в споры реконструкторов, только, если это не касается практического применения исторических атрибутов, и то, только в плане лошадей. А уж если я цитирую кого-то, то значит я сам получил щелчок по носу и не смог возразить. И получил от человека, считающего себя моим учеником. Да ради Бога. И я не лезу в вопросы практического применения лошади, когда для этого есть более компетентные люди. Но здесь ты никого не процитировал, вроде. Но мне действительно очень интересно посмотреть на лошадника, решившего высказать какое-либо мнение о о реконструкторских способностях моей прабабушки. Или прабабушки Алексея. Тем более, что, вероятнее всего, ни со мной, ни с Алексеем, ни с нашими прабабушками этот лошадник не знаком? Значит, он пустомеля? Лучше бы ты процитировал его по части "где и за сколько сделать доступную по деньгам правильную фуру ВА" Кстати, я тоже считаю себя твоим учеником, прости за откровенность оченьочень -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
ВладимирК |
14.7.2012, 23:19
Сообщение
#356
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 201 Регистрация: 21.5.2009 Пользователь №: 13 124 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Гродненский гусарский полк Репутация: 29 |
"где и за сколько сделать доступную по деньгам правильную фуру ВА" Я знаю только одну фирму http://kazenkin.ru/index.htm Но насколько я понимаю, они не заморачиваются исторической правдой. Они делают как раз рабочие экипажи, т.е. качественные колеса, оси, на которых стоят подшипники. Возможно, они и смогут сделать точно по чертежам. Но дорого. Правда, есть одно но... Все мастера спрашивают один вопрос: "Вам надо функциональную вещь или точную копию" -------------------- «Чтобы Бог даровал победу, солдаты должны сражаться!»
|
Слепой |
14.7.2012, 23:37
Сообщение
#357
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: 155 |
Я знаю только одну фирму http://kazenkin.ru/index.htm Но насколько я понимаю, они не заморачиваются исторической правдой. Они делают как раз рабочие экипажи, т.е. качественные колеса, оси, на которых стоят подшипники. Возможно, они и смогут сделать точно по чертежам. Но дорого. Правда, есть одно но... Все мастера спрашивают один вопрос: "Вам надо функциональную вещь или точную копию" Ага, слышал о них, но не знал, что и сайт у них имеется. Спасибо. А насчёт последнего предложения - что ж делать, ну изменились представления о функциональности за пару веков, но, замечу, не всегда к лучшему. -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
сказочник |
14.7.2012, 23:37
Сообщение
#358
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 971 Регистрация: 3.4.2008 Пользователь №: 2 842 Город: Реутов Военно-историческая группа (XVIII): Смоленский пехотный полк, 1708 Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 40 |
У мастера этого, как я слышал, очередь на несколько лет вперёд. (Модератору: Петрова не вспоминал, надеюсь не удалите) -------------------- Человек без мнения это не личность.
|
Dietmar |
15.7.2012, 14:06
Сообщение
#359
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 59 Регистрация: 21.12.2009 Пользователь №: 20 134 Город: Москва Репутация: 11 |
Эти деньги идут в карман музея )))) Да я, в общем-то, дагадываюсь. Хотя мне вон уже кто-то из тех, кто всё и обо всём лучше всех понимает даже минусок вкатал "за незамутнённость!"))) А если ретроспективно посмотреть мои посты в этой теме, то моя точка зрения вырисовывается совершенно точно: менять что-то в лучшую сторону на ЕББ не нужно в первую очередь именно организаторам (хотя и многим участникам - тоже). Что бы ситуацию изменить, нужно ЕББ убить методом неявки на это мероприятие, тогда, вероятно, организаторов сменит сам музей. Последнее объективно невозможно - слишком многие поедут на ЕББ при любых раскладах, чисто по привычке. Единственный выход вам по наполеонике получить мероприятие, по своему наполнению хоть немного схожее с ВиЭ - это не спасать ЕББ, а делать другое мероприятие, с другими организаторами, у которых найдутся ресурсы не различные ништяки и плюшки. К сожалению, я не знаю, как вам такое мероприятие организовать. Знал бы - не флудил бы в "Беседке" вместе с остальными, а выступал бы с конкретными предложениями. Но если вдруг у кого появится возможность такое мероприятие организовать - с удовольствием могу поделиться конкретными идеями прикладного характера!))) |
Роберто Паласиос |
15.7.2012, 14:11
Сообщение
#360
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.10.2024, 22:17
|