Еще раз об исторической мифологии, (выделено из телеканал "Россия"...) Опции

[Олег С.]

А какова вероятность выживания после попадания в человека картечной пули и ядра? так что только по раненым вычислять, не совсем верно.

Вот мы с вами и опровергли метод Целорунго. Что и требовалось

...Тем не менее, даже если принять для ядер соотношение убитых и раненых 2 к 1, а для картечи 1 к 4 (хотя могло быть и 1 : 3), то суммарное количество потерь от этих боеприпасов будет примерно равным: 60 человек от ядер и 63 от картечи, если брать за основу данные Целорунго. Повторяю, это ещё без учёта тех ранений, которые были записаны просто "пулей", без уточнения "картечной"...
Учитывая, что ядрами стреляли чаще (т.е. больше), чем картечью, получаем, что средняя эффективность одного картечного выстрела выше, чем одного выстрела ядром. Это подтверждается и другими исследованиями.

Думаю, офицеры того времени прекрасно знали, что картечь на ближних дистанциях эффективнее ядер, поэтому и старались держаться подальше от батарей противника, не подставляя свои войска под картечь без особой надобности. Как следствие, артиллерии большую часть времени приходилось вести огонь на средние и дальние дистанции (ядрами и гранатами), чем на ближние картечью. Поэтому и картечных зарядов возили с собой меньше. Но это вовсе не значит, что значение картечи "было сильно меньше", чем ядер...

[Пехотный барабанщик]

...Тем не менее, даже если принять для ядер соотношение убитых и раненых 2 к 1, а для картечи 1 к 4 (хотя могло быть и 1 : 3),

А на каком основании?
Поверьте, это не придирка. Просто, как инженеру, интересно на каком основании приняты подобные соотношения.
По картечи, ЕМНИП, может быть и 1:10.

[Олег С.]

А на каком основании?
Поверьте, это не придирка. Просто, как инженеру, интересно на каком основании приняты подобные соотношения.
По картечи, ЕМНИП, может быть и 1:10.

Согласен, соотношения примерные.
За основу брал данные отсюда: T.Wise, "Artillery Equipments of the Napoleonic Wars", p.31.
Когда-то пытался разобраться в этом вопросе, смотрел и другие источники, сейчас уже не вспомню.

Но даже если взять для картечи 1:10 (что совершенно невероятно), на картечь всё равно будет приходиться немалая доля потерь.


Сообщение отредактировал Олег С. - 1.7.2012, 13:14

[тарас75]

если бы продолжали верить мифам,то верили бы до сих пор и в сухарки у французов(да и у русских) на наполеоновские войны,и в полосатые чехлы на шинелях,и в рукопашные схватки,и в Барден на 1812г. и т.д.и т.п.а теперь выясняется,что и русские *кивера с развалом*-это тоже миф!

[Слепой]

... средняя эффективность одного картечного выстрела выше, чем одного выстрела ядром. Это подтверждается и другими исследованиями.

............ Поэтому и картечных зарядов возили с собой меньше. Но это вовсе не значит, что значение картечи "было сильно меньше", чем ядер...

Это я позволил себе выделить наиболее важное.

[Олег С.]

если бы продолжали верить мифам,то верили бы до сих пор и в сухарки у французов(да и у русских) на наполеоновские войны,и в полосатые чехлы на шинелях,и в рукопашные схватки,и в Барден на 1812г. и т.д.и т.п.а теперь выясняется,что и русские *кивера с развалом*-это тоже миф!

Кажется, ещё один "развенчиватель мифов" хочет доказать, что рукопашных схваток вообще не было

Не говоря уже о том, ставить униформологию в один ряд с идеологией - всё равно что сравнивать тёплое с мягким....

[Пехотный барабанщик]

а теперь выясняется,что и русские *кивера с развалом*-это тоже миф!

Грустно, но факт!
Одначе, без мифов нельзя: просто, вместо НАШИХ мифов нам подсунут (и УЖЕ подсунули) ИХНИЕ!

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 1.7.2012, 13:46

[Олег С.]

Это я позволил себе выделить наиболее важное.

Только слово "поэтому" там лишнее.

[тарас75]

Кажется, ещё один "развенчиватель мифов" хочет доказать, что рукопашных схваток вообще не было

Не говоря уже о том, ставить униформологию в один ряд с идеологией - всё равно что сравнивать тёплое с мягким....

я не развенчиватель мифов-отнюдь!но я не склонен слепо верить всему.а тема рукопашных схваток в наполеоновскую эпоху здесь уже неоднократно поднималась.хотите возобновить? можем еще и о сухарках подискутировать,о полосатых шинельных чехлах,хотя,по моему,здесь уже все точки давно расставлены....а идеология здесь не при чем.вы же позволяете себе дискутировать,насчет эффективности поражения ядрами,картечью или пулями.мы здесь о мифологизации истории в широком понятии говорим.я вам привел примеры того,как неоспоримые еще 20 лет тому назад истины,сейчас уже опровергнуты,и опровергнуты научно,а не голословно

Сообщение отредактировал тарас75 - 1.7.2012, 13:54

[Слепой]

Только слово "поэтому" там лишнее.

да

[Ярослав]

Слава, а можно источник?
Уж больно хорош пример, хоть и на ПМВ,а не на ВОВ!

Цитата о артиллеристах :
Милоданович В. «Полевой жид» и его коллеги
// Сержант. 2002. №1. С.13-16.[i]
http://regiment.ru/Lib/B/18.htm

[тарас75]

Грустно, но факт!
Одначе, без мифов нельзя: просто, вместо НАШИХ мифов нам подсунут (и УЖЕ подсунули) ИХНИЕ!

так что-это наш такой удел,жить в плену у мифов?как фильмы Михалкова?в сказочной стране Швамбрании? или все таки надо отделять зерна от плевел,а истину от лжи?или в выдуманной сказке жить легче?

[Пехотный барабанщик]

или в выдуманной сказке жить легче?

Весь вопрос: ЧЬЯ сказка?

[Олег С.]

а идеология здесь не при чем.

Выше речь шла об идеологии.

вы же позволяете себе дискутировать,насчет эффективности поражения ядрами,картечью или пулями.

Согласен, "артиллерийская" тема здесь не совсем к месту. Но начал её не я. Модераторы могут выделить эту тему в отдельную ветку, если захотят.

мы здесь о мифологизации истории в широком понятии говорим.

Вот и я говорю, что мифологизация мифологизации рознь.
И не стоит смешивать униформологические взгляды с идеологическими установками.

Сообщение отредактировал Олег С. - 1.7.2012, 14:04

[Ярослав]

Согласен, "артиллерийская" тема здесь не совсем к месту. Но начал её не я. Модераторы могут выделить эту тему в отдельную ветку, если захотят.

А ведь я и Тень ещё 2 страницы назад предлагали выделить темы про рукопашные и артиллерию

[тарас75]

В свете вышесказанного возникает вопрос.что же получается-есть две истории,две правды,две истины-одна для профессиональных историков,ученых,исследователей,а другая для широких масс,знающих историю из художественных фильмов и популярных передач и статей,художественной литературы.и пусть широкие массы смотрят фильм Эйзенштейна *Александр Невский*(кстати,как произведение искусства-действительно,замечательная картина)и верят всему,что там показано,а только историки будут знать и хранить страшную тайну о том,что все было,мягко говоря,несколько иначе,нежели в фильме?

[Alois]

А ведь я и Тень ещё 2 страницы назад предлагали выделить темы про рукопашные и артиллерию

да, выделить и сразу забанить всех участников!

[Олег С.]

Большинство людей в повседневной жизни пользуются евклидовой геометрией...
И только математики хранят страшную тайну о том, что всё, мягко говоря, может быть несколько иначе, и параллельные прямые могут пересекаться

[тарас75]

А ведь я и Тень ещё 2 страницы назад предлагали выделить темы про рукопашные и артиллерию

ну про рукопагшные тема уже столько раз поднималась,столько всего было сказано...

[Пехотный барабанщик]

В свете вышесказанного возникает вопрос.что же получается-есть две истории,две правды,две истины-одна для профессиональных историков,ученых,исследователей,а другая для широких масс,знающих историю из художественных фильмов и популярных передач и статей,художественной литературы.и пусть широкие массы смотрят фильм Эйзенштейна *Александр Невский*(кстати,как произведение искусства-действительно,замечательная картина)и верят всему,что там показано,а только историки будут знать и хранить страшную тайну о том,что все было,мягко говоря,несколько иначе,нежели в фильме?

Есть ТРИ (минимум) правды: одна для историков, одна для "наших", одна для "ихних".
А историки должны не ХРАНИТЬ тайну, а раскрыватьеё.
У нас же, за последние четверть века не РАСКРЫВАЛИ тайну, а РАЗОБЛАЧАЛИ. Сие не есть одно и то же.
Проще говоря, выплёскивали ребёнка вместе с водой.

да, выделить и сразу забанить всех участников!

И тебя - первого и навсегда???

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 1.7.2012, 14:26