Еще раз об исторической мифологии, (выделено из телеканал "Россия"...) Опции

[AlexeyTuzh]

Но ведь речь идет не об интерпретации фактов, а о "мифотворчестве", о придумывании событий, которых никогда не было!

Но речь шла не о современном мифотворчестве, а об отношении к мемуарам участников и свидетелей исторических событий, которые иногда чуть-чуть их романтизируют.
Если рядом красивая слушательница - я такого про свою молодость расскажу! Денис Давыдов позавидует!

[Martel]

Черчиль сказал, что история начинается только спустя сто лет после события...

я с ним не согласен, история всегда останется частью идеологии, будь то "Повесть временых лет" или "История КПСС", так что более прав Наполеон сказавший, что "история продажная девка политики"...

..но при этом , даже идеологические мифы , должны тшательно изучатся и сохранятся, потому что они являются неотемлемой частью истории человечества...

...а уж потом, потомки сами решат, в какие мифы им верить, а в какие нет...

без мифов о героях не может быть национальной самоидентификации и гордости, будь то Сцевола или 28 панфиловцев, лишение народа его героев, первый шаг к уничтожению народа как целостного и осознаного этноса...

Сообщение отредактировал Martel - 30.6.2012, 9:43

[Белов]

Вот как-то так создаются мифы...

http://www.buza.ru/gallery/belov/rus_hoh.html

[Илья]

..но при этом , даже идеологические мифы , должны тшательно изучатся и сохранятся, потому что они являются неотемлемой частью истории человечества...

но именно как мифы, с полным осознанием, что они отношения к действительности не имеют
как плакаты сохраняются пропагандистские - как инструмент

[sgt Marchand]

История — да. А каким боком исторические мифы?

Возможно, вы воспринимаете под словом "мифы" другое, нежели имел в иду я.
Я уже говорил, что есть 2 истории - для специалистов и для публики (назовем ее "популярная история").
Это не одно и тоже,
хотя "популярная", конечно, опирается на историю академическую. И слово "популяризация" - вовсе не означает фальсификацию.
Т.н. "мифы" - это некоторые красивости, приправы, делающие "популярную" историю вкусной и удобосваримой для рядового гражданина - простого человека, который работает, растит детей и хочет просто гордиться своей страной, а не спорить до драки со своим соседом по лестничной клетке, разойдясь во мнении, например, о роли 118-го украинского полицейского батальона в уничтожении села Хатынь...
Это и ему не надо и для общества вредно! Пусть противоречивыми вопросами занимаются профильные специалисты, а простому гражданину "Министерство правды" должно дать некий лубок, набор приемлемых большинством общества понятий, историй - вот тех самых "мифов"

Для нашей страны это важно, как ни для какой другой, потому, что разрыв между восприятием одних и тех же исторических фактов на Западе и на Юге и Востоке кажется непреодолимым, на данный момент ни одна предлагаемая трактовка не устраивает большинство...
Поэтому, если украинские историки не смогут в ближайшие лет 10 подняться над местечковостью и дать набор качественных "мифов", который устроит хотя бы 70% населения - последствия для страны будут катастрофическими.

[Илья]

я с ним не согласен, история всегда останется частью идеологии, будь то "Повесть временых лет" или "История КПСС", так что более прав Наполеон сказавший, что "история продажная девка политики"...

история - это наука, а не подпорка для идеологии или пропаганды
поэтому мифы вредны или полезны - спорить нет смысла
мифы есть, они существуют как часть массового сознания
мы можем это констатировать, можем каждый на своем месте писать и говорить о том, как было на самом деле, но бороться с мифами специально или наоборот выдумывать новые - дело неблагодарное, это работа пиарщиков, рекламщиков и пропагандистов
но не историков

[sgt Marchand]

как плакаты ... пропагандистские - как инструмент

Вот, наверное, еще одно хорошее сравнение
исторические мифы = пропагандистский плакат
Да, это именно инструмент, а не вещь в себе, некая самоценность

[Martel]

история - это наука, а не подпорка для идеологии или пропаганды
поэтому мифы вредны или полезны - спорить нет смысла
мифы есть, они существуют как часть массового сознания
мы можем это констатировать, можем каждый на своем месте писать и говорить о том, как было на самом деле, но бороться с мифами специально или наоборот выдумывать новые - дело неблагодарное, это работа пиарщиков, рекламщиков и пропагандистов
но не историков

Илья, но прок от любой науки есть только в том случае, когда её результатами может пользоватся население, только тогда есть смысл в нёё вкладывать средства и её развивать, химики изобрели новый полимер - появилось прочная,легкая и дешевая одежда, ботаники вывели новый сорт овоща - появилась дмного дешёвой еды...

...и результаты историков как раз и становятся мифы как"подпорки" идеологии, меняется идеология, следовательно постребованые иные мифы....

..а чистая наука некому не нужна, кроме самого ученого, это как созерцание собственого пупка ))))))))

[IGOR DZIS]

история - это наука, а не подпорка для идеологии или пропаганды
поэтому мифы вредны или полезны - спорить нет смысла
мифы есть, они существуют как часть массового сознания
мы можем это констатировать, можем каждый на своем месте писать и говорить о том, как было на самом деле, но бороться с мифами специально или наоборот выдумывать новые - дело неблагодарное, это работа пиарщиков, рекламщиков и пропагандистов
но не историков

Ага, Илья так ты со своим постулатом начни с отцов основателей истории - Геродота со товарищи, там как ни начало битвы так каждый полководец речь толкает как политрук на пару глав книги с идеологическим и пропагандистским подтекстом, и каждое слово правда(видимо на магнитофон сразу записывали) - ведь задокументировано же отцами основателями! .
Почитай любое описание битв - через раз миф рождается прям на ходу - самый популярный - враги кричат что убили полководца противника - иногда срабатывал иногда нет - миф это оружие с дальним или ближним радиусом поражения реального или потенциального противника + для поднятия боевого духа своих - поэтому они были, есть и будут .
А по поводу славного Кастера американцы даже панораму целую сбацали(сейчас вот думают как бы ее восстановить) - а вы говорите, что миф развенчали сотней книг .
Сама панорама о славном генерале(правда сейчас крупные картинки стали недоступны) - так что нужно погуглить :
http://www.loc.gov/pictures/search/?q=Cust...+Co.&st=gallery
буклет этой панорамы(недавно выставили)
http://archive.org/details/cihm_91898
тут пара рекламок по ней
http://lbha.proboards.com/index.cgi?board=...splay&thread=57
На Амазоне кстати продается книга по этой панораме - внутри репринт буклета и альбом с фотками
http://www.amazon.com/Cyclorama-General-Cu...e/dp/088394006X
Вот попались в сети покрупней фотки, на том же Амазоне
http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url...oston+Cyclorama

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 30.6.2012, 11:11

[Илья]

Илья, но прок от любой науки есть только в том случае, когда её результатами может пользоватся население, только тогда есть смысл в нёё вкладывать средства и её развивать, химики изобрели новый полимер - появилось прочная,легкая и дешевая одежда, ботаники вывели новый сорт овоща - появилась дмного дешёвой еды...

...и результаты историков как раз и становятся мифы как"подпорки" идеологии, меняется идеология, следовательно постребованые иные мифы....

..а чистая наука некому не нужна, кроме самого ученого, это как созерцание собственого пупка ))))))))

чистая наука - это "сферический конь в вакууме"
результатом работы историка становится историческое знание, свободное от мифов
на основе этого частного знания отдельного специалиста создается естественным образом через популяризаторов знание общее, также свободное от мифов, но поскольку пропагандисты все время придумывают новые подпорки для своих идеологий, то мифы будут рождаться бесконечно, новые и новые
сначала миф "жизнь за царя", потом миф "вторая отечественная", потом "28 панфиловцев", потом "в 96 победил зюганов" и прочее...
но историк разбирается и его частное знание о правде становится постепенно и общим знанием
"28 панфиловцев" не было, но миф об этом подвиге в концентрированной форме отражает подвиг сотен тысяч людей в обороне Москвы осенью 41-го и так далее

мифы о штыковых схватках и о роли артиллерии в наполеоновских войнах на наших глазах превращаются именно в мифы - благодаря Леонову и Целорунго

[Martel]

и что плохого в мифах? именно на мифах воспитываются поколения мужчин, воинов, защитников, не было бы 28 панфиловцев, не было бы и роты псковских десантников...

лиши нацию мифов и героев, и она превратится в толпу меркантильных засранцев, которые за собственную шкуру и сладкую пайку продадут всё и всех...

[Илья]

Ага, Илья так ты со своим постулатом начни с отцов основателей истории - Геродота со товарищи...

Если быть буквально точным, Геродот не основатель, а отец истории
что более верно, ибо история как наука зародилась лет 300 назад, до этого было бытоописание в разных формах

миф это оружие с дальним или ближним радиусом поражения реального или потенциального противника + для поднятия боевого духа своих - поэтому они были, есть и будут .

так и я о том же, что мифы - это инстурмент пропаганды , а пиарщики их и придумывают
а история тут не при чем, служит как бы фоном для их работы

и что плохого в мифах? именно на мифах воспитываются поколения мужчин, воинов, защитников,

лгунов, воров, жуликов...
мифы разные бывают
почему ты решил, что они только героические?

и в них нет ничего плохого, и ничего хорошего - для одних это инструмент, для других это часть массового сознания
они есть, это паразиты на теле истории, как грибы древесные
без истории они существовать не могут, но собственно науке особо и не мешают

не было бы 28 панфиловцев, не было бы и роты псковских десантников...

знаешь, в каждом подвиге кроется чье-то преступление

[IGOR DZIS]

и что плохого в мифах? именно на мифах воспитываются поколения мужчин, воинов, защитников, не было бы 28 панфиловцев, не было бы и роты псковских десантников...

лиши нацию мифов и героев, и она превратится в толпу меркантильных засранцев, которые за собственную шкуру и сладкую пайку продадут всё и всех...

Целиком поддерживаю, иначе тот же батальный жанр как таковой нужно сразу убрать из книжек и музеев - сплошная пропаганда ! . Я я уже не говорю что именно "батальные" композиционные схемы взяты с иконописных канонических разработок которым пара тыща лет - и это касается как отечественной, так и европейских(теперь уже и азиатских школ батальной живописи), в сторонке разве что стоят современные американские живописцы, которые все силы бросили на изобретение"демократического" варианта батальной живописи, где война ради войны .

[wood]

в каждом подвиге кроется чье-то преступление

Тогда Нап. Буонапарте - большой преступник...?

[IGOR DZIS]

Если быть буквально точным, Геродот не основатель, а отец истории
что более верно, ибо история как наука зародилась лет 300 назад, до этого было бытоописание в разных формах

Илья, он же ее создавал для научения подрастающего поколения - в общем книга о том, что такое хорошо и что такое плохо .

знаешь, в каждом подвиге кроется чье-то преступление

Ага, поэтому больше всего памятников, картин и прочего создают если проиграли или выиграли с большими усилиями(что бы средствами пропаганды, для чего и служит искусство и история в том числе) быстрей морально восстановиться . А вот когда победа досталась легко - про нее почти и не упоминают .
Если бы французы не продули во время Франко-прусской, мы бы так и не увидели работ которые пробирают от Невиля -при том, что это тоже идеология, и запоминается посиленей в сознании масс, чем парадные парсунки с неотемлемым уря ! . Та же Севастопольская панорама(которую к счастью не вывезли) во время всей осады Севастополя работала без перерыва - бойцов вели в нее на экскурсию, а потом на передовую - сильнейший идеологический инструмент и плакатов рисовать не надо было . Самое смешное, что на поддержание духа совестких войск работала панорама созданая самими немцами ! . При этом ее ничем не прикрывали - здание не маскировали как Кремль усилиями художников-абстракционистов, те кто был в Севастополе знает - ротонду видно отовсюду, чем хочешь можно бахнуть, никаких зениток для отражения авиации не устанавливали - только когда ее свернули впопыхах и погрузили на корабль, только после этого город пал ...
Вот в этой подборке есть маленькое немецкое цветное фото времен окупации Севастополя, там видна ротонда панорамы и она выглядит более целой чем мы привыкли видеть на фото освобожденного Севастополя, поэтому у меня сложилось впечатление, что бомбежка панорамы немцами - миф .
http://visualhistory.livejournal.com/29091.html

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 30.6.2012, 12:29

[IGOR DZIS]

Для нашей страны это важно, как ни для какой другой, потому, что разрыв между восприятием одних и тех же исторических фактов на Западе и на Юге и Востоке кажется непреодолимым, на данный момент ни одна предлагаемая трактовка не устраивает большинство...
Поэтому, если украинские историки не смогут в ближайшие лет 10 подняться над местечковостью и дать набор качественных "мифов", который устроит хотя бы 70% населения - последствия для страны будут катастрофическими.

Несмотря на действительно существующую проблему. по крайней мере по линии искусства шаги уже предпринимаются . К примеру Украинская студия батального искусства(есть и такое на наших теренах) приступила к созданию цикла диорам с помощью которых есть шанс создать единое целое ...
http://dpravda.org/vo-lvove-prezentovali-b...-bitvy-narodov/
http://lvov-inform.ru/novosti/novosti-lvov...skoj-bitvy.html
http://mezdustrok.com.ua/content/vladimir-...-eto-vsyo-nasha
http://lviv.expres.ua/news/2012/02/15/50874
ну а это галлерея главного художника задействованого в проекте
http://www.artlib.ru/?id=11&fp=2&uid=9371

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 30.6.2012, 14:07

[IGOR DZIS]

В этом ролике в видеоряде частично использованы работы этой студии
http://www.youtube.com/watch?v=gRuffeFBPI0

[тень]

Мне понравилось,как Лидия Ивченко написала в шестом номере "Родины" за этот год:

"Отсутствие профессионализма,на наш взгляд, ярче всего проявляется в тех случаях,когда историк или тот, кто считает себя историком, пребывает в убеждении, что сам он находится вне идеологии, защищённый от её пагубного влияния "элементарным здравым смыслом".

[Martel]

мда, милитария явно не его, нельзя баталку делать в зализаном стиле

[AlexeyTuzh]

Мне понравилось,как Лидия Ивченко написала в шестом номере "Родины" за этот год:
"Отсутствие профессионализма,на наш взгляд, ярче всего проявляется в тех случаях,когда историк или тот, кто считает себя историком, пребывает в убеждении, что сам он находится вне идеологии, защищённый от её пагубного влияния "элементарным здравым смыслом".

Это может быть верно для государств, у которых сформулирована идеология. Раньше открыл "Правду", прочёл передовицу - и понимаешь, о чём и как думать надо! А сейчас даже книгу Алексея Чадаева "Путин. Его идеология" читать бесполезно - там идеологии нет! Кроме мюнхенской речи - ничего! Только тезисы...