З-я партизанская бригада Опции

[Ульянов]

Всех их троих я уважаю и скорблю о нелёгкой и трагичной их судьбе.

и что? поэтому панфиловцы в большинстве не погибли и Зою не повесили?
Не надо путать реальных героев и работу пропагандистской машины...

иначе грязно звучит..

[Alois]

Она реальный человек, которую реально убили враги, а никакой не "продукт"!

Я-то это понимаю, и смерть почти любого человека - трагедия. Но сейчас для чиновников Космодемьянские, Матросовы, панфиловци и многие другие - это не более чем пропагандистский продукт, который достают из шкафа только по мере необходимости.
Это как с ветеранами. Государство вспоминает о них либо перед 9 мая, либо перед очередными выборами, когда ветераны становятся "электоратом". В остальное время ветераны для гос-ва особо не интересны, так только, если попиариться

Сообщение отредактировал Alois - 10.2.2012, 0:58

[Драгун Рогожан]

Отчим моей мамы во время войны служил на железнодорожном 305-мм орудии, и во время войны участвовал в обстреле Кёнигсьерга.

Он стрелял по Пятому форту, там еще можно видеть следы работы 305-мм. Пропагандистский продукт Космодемьянский погиб почти в тех краях, чуть западнее. Вряд ли они встречались, тот танкистом был.

Но сейчас для чиновников Космодемьянские, Матросов, панфиловци и многие другие - это не более чем пропагандистский продукт, который достают из шкафа только по мере необходимости.

То, как ты сказал - вышло, что для тебя тоже...

[Alois]

То, как ты сказал - вышло, что для тебя тоже...

Не понял? Поясни

и что? поэтому панфиловцы в большинстве не погибли и Зою не повесили?
Не надо путать реальных героев и работу пропагандистской машины...

иначе грязно звучит..

Именно! Нужно отделть пропаганду и историю! Кто из современных среднестатистических граждан может рассказать что-то внятное про героическую оборону Москвы осенью 1941 года? А вот про миф о 28 героях-панфиловцев расскажут многие. Вот именно это я считаю проблемой. Именно это я считаю ошибкой в государственной и чиновнической работе...

[Драгун Рогожан]

Не понял? Поясни

Так вот задача историков - сделать общеизвестными и почитаемыми реальные подвиги, а не пропагандистские продукти типа панфиловцев м космодемьянских...

Твои слова. Ты сам их так назвал. Никто за тебя не писал - ни чиновник ни историк. Не хочешь думать вперед говора - просто промолчи, как бы ни зудело.

[Alois]

Извините, пожалуйста, если кого мои слова или эмоции задели, но я не могу смириться с тем, что реальные люди, их тяготы, кровь, подвиги мало кому нужны, а государство год за годом, вместо того чтобы чтить этих людей и их героизм, в лучшем случае формально проводят мероприятия "для галочки", а в худшем - просто плюют на этих людей или просто "осваивают бюджеты"

Твои слова. Ты сам их так назвал. Никто за тебя не писал - ни чиновник ни историк. Не хочешь думать вперед говора - просто промолчи, как бы ни зудело.

ты прекрасно знаешь, что реальное событие - это одно, а пропагандистских продукт, созданный на базе этого события - это несколько (иногда довольно сильно) другое.
Подвига 28 героев-панфиловцев не было, а вот пропагандистский продукт "подвиг 28 героев-панфиловцев" - живее многих реальных событий.

То же по поводу водружения америкосовского флага на Иводзиме. Ты, наверное, знаешь, что то, что было реально, и то, что описывается в мифах - несколько разные вещи.

[Ульянов]

Да глупый это разговор.
Общая мифология - это один из основополагающих столпов нации. Да, подвиг народа складывается из миллионов личных подвигов, а иногда и не подвигов вовсе, а из простого присутствия в массовке. Но для нормального восприятия ДОЛЖНО быть некоторое количество общепринятых и безусловных ПОДВИГОВ, пусть они будут преукрашены или слиты из многих случаев. Да, Илья Муромец не убивал всех печенегов, а Евпатий Коловрат не уничтожал почти всех монголов, но для нас, советских еще школьников, они - вехи истории, ее зримые образы.

А сейчас идет постоянное оголтелое низвергание легенд... "Какие они герои, когда они писали и какали?"...

Вы занимаетесь, по сути, не борьбой за историческую правду (кстати, нет ее, общей правды, у каждого она своя), а разрушением нации....

Подвига 28 героев-панфиловцев не было, а вот пропагандистский продукт "подвиг 28 героев-панфиловцев" - живее многих реальных событий.

да, НЕ БЫЛО боя 28 панфиловцев. был бой роты панфиловской дивизии. в котором погибла сотня панфиловцев.... АХ, какая пропагандистская ложь! Пусть весь народ помнит, что НЕ БЫЛО подвига панфиловцев...

[Alois]

Вы занимаетесь, по сути, не борьбой за историческую правду (кстати, нет ее, общей правды, у каждого она своя), а разрушением нации....
да, НЕ БЫЛО боя 28 панфиловцев. был бой роты панфиловской дивизии. в котором погибла сотня панфиловцев.... АХ, какая пропагандистская ложь! Пусть весь народ помнит, что НЕ БЫЛО подвига панфиловцев...

А я вот считаю, что не должно воспитывать людей на лжи. Потому что именно это и бьёт тяжелее всего по гордости за родину. " Ну как же гордиться родиной, если нас постоянно убеждают в том, чего на самом деле не было. А вдруг и остальные подвиги, про которые нам рассказывают, неправда?" Поэтому я уверен, что нужно рассказывать о тех подвигах и примерах, которые реально были. Благо таких подвигов - тысячи. Особо и в архивах копать не нужно - многие известны. Именно эти реальные подвиги позволят людям гордиться своей страной.

И не надо бубнить мантры "не трогайте замшелые лживые мифи, вы раскачиваете лодку и льёте мельницу на воду нашим врагам".

Это совершенно не так. Возможно, советский союз и идеология и рухнули потому, что народ узнал огромное количество новых фактов, узнал, что большая часть идеологии - это колосс на глиняных ногах, и перестал верить даже тем крупицам правды, что официально говорилось.

Так что именно тем, кто призывает "не нужно нам реальных героев, не трогайте старые мифы" - и занимается разрушением нации. Один раз вам это удалось четверть века назад. Второго раза на своей жизни я переживать не хочу.

[Пехотный барабанщик]

Я-то это понимаю, и смерть почти любого человека - трагедия. Но сейчас для чиновников Космодемьянские, Матросовы, панфиловци и многие другие - это не более чем пропагандистский продукт, который достают из шкафа только по мере необходимости.
Это как с ветеранами. Государство вспоминает о них либо перед 9 мая, либо перед очередными выборами, когда ветераны становятся "электоратом". В остальное время ветераны для гос-ва особо не интересны, так только, если попиариться

И потому, давайте их забудем или грязью обольём?

Логика!!!

А я вот считаю, что не должно воспитывать людей на лжи.

Нужно, вероятно, уничтожать правду? Не было 28 панфиловцев. Ничего не было.
И панфиловской дивизии - тоже. И никто не погиб у Дубосеково, у Крюково. И не было Дома Павлова. И Маресьев без ног не летал и не сбивал. И под танки с гранатами не кидались.
Всё это мифы.

Так что именно тем, кто призывает "не нужно нам реальных героев, не трогайте старые мифы" - и занимается разрушением нации. Один раз вам это удалось четверть века назад. Второго раза на своей жизни я переживать не хочу.

Вот такие борцы с мифами и угробили страну, только, вам видимо этого мало!
Не уничтожать мифы надо, а раскрывать новые данные о забытых героях. Тогда старые мифы тихо уйдут, не разрушая, а укрепляя.
А вы - занимаетесь метанием

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 10.2.2012, 7:35

[Ульянов]

Так что именно тем, кто призывает "не нужно нам реальных героев, не трогайте старые мифы" - и занимается разрушением нации. Один раз вам это удалось четверть века назад. Второго раза на своей жизни я переживать не хочу.

офигеть

продолжайте. творите новую космополитическую мифологию.

Это совершенно не так. Возможно, советский союз и идеология и рухнули потому, что народ узнал огромное количество новых фактов, узнал, что большая часть идеологии - это колосс на глиняных ногах, и перестал верить даже тем крупицам правды, что официально говорилось.

Союз выжил потому, что была грамотно поставлена мифология. А разрушили его извне, и разрушать стали именно в головах, потому как дерьмо в головы в массе впитывается гораздо лучше, чем патетика.
Потом, когда все уложат в эти головы, что панфиловцы не существовали и Зоя была простой хулиганкой, вы будете рассказывать детям о подвиге прадеда, который стрелял из 305 мм по Кенигсбергу... И дети спросят: а чего в этом героического-то? - вон, у американцев флаг на Окинаве, вон, стена погибших и т.д. а у нас - одни только несуществовавшие герои...

Правды всем надо, правды... И желательно такой, чтобы почернушнее, чтобы до тошноты, до рвоты... Чтобы наслушавшись этой правды дети хватались бы за импортные книжки... На хрен панфиловцев - дайте нам Крепкого орешка и Рэмбо...

Сообщение отредактировал Ульянов - 10.2.2012, 10:04

[Alois]

И потому, давайте их забудем или грязью обольём?

Логика!!!
Нужно, вероятно, уничтожать правду? Не было 28 панфиловцев. Ничего не было.
И панфиловской дивизии - тоже. И никто не погиб у Дубосеково, у Крюково. И не было Дома Павлова. И Маресьев без ног не летал и не сбивал. И под танки с гранатами не кидались.
Всё это мифы.

Не уничтожать мифы надо, а раскрывать новые данные о забытых героях. Тогда старые мифы тихо уйдут, не разрушая, а укрепляя.

Давайте всё -таки внимательно читать то, что пишем, а то вы боретесь против того же, чт и я. но при этом и со мной тоже
Где я писал про то, что нужно уничтожать правду? наоборот, именно за правду, за забытых и полузабытых герояв я и ратую! Я очень хочу, чтобы наши чиновники (а именно от них сейчас почти всё зависит) вспоминали ветеранов не только по круглым датам, а постоянно помнили о них и реально помогали ветеранам. И этим ветеранам, к сожалению, уже весьма немногочисленным, важно не столько коробка конфет и открытка к 9 мая, я нормальное человеческое и государственное отношение и благодарность, за то, что именно благодаря этим людям мы и живём сейчас. А гос-во во многом само о ветеранах вспоминает только в начале мая, и всех к этому своим примером приучивает.

Сообщение отредактировал Alois - 10.2.2012, 10:18

[unsam]

Ох ....
я дико извиняюсь, но на тему памяти меня что-то в моем ЖЖ
зацепило вчера (ну периодически я там высказываюсь сам для себя, чтоб мозг не выедать посторонним, если раньше говорили бумага стерпит, то теперь есть ЖЖ)
http://unsam69.livejournal.com/8495.html#cutid1
Как говорится это мое мнение ..никого ни к чему не призываю, но у народа должна быть память....
Американцы тоже мифов о своей истории наплодили и ничего живут...
а у нас в последнее время главное правду искать и чтоб погрязнее....
если модератор сочтет нужным можете сей пост потереть...

Сообщение отредактировал unsam - 10.2.2012, 10:22

[Рогатнев]

А гос-во во многом само о ветеранах вспоминает только в начале мая, и всех к этому своим примером прицчивает.

Честно?

[Alois]

Союз выжил потому, что была грамотно поставлена мифология. А разрушили его извне, и разрушать стали именно в головах, потому как дерьмо в головы в массе впитывается гораздо лучше, чем патетика.
Потом, когда все уложат в эти головы, что панфиловцы не существовали и Зоя была простой хулиганкой, вы будете рассказывать детям о подвиге прадеда, который стрелял из 305 мм по Кенигсбергу... И дети спросят: а чего в этом героического-то? - вон, у американцев флаг на Окинаве, вон, стена погибших и т.д. а у нас - одни только несуществовавшие герои...

Илья Эрнстович, у Вас, видимо, классовая ненависть настолько застилает злаза, что Вы открыто перевираете мои слова. Ну да Бог с ним, повторю ещё раз. Не нужно постоянно твердить и пропагандировать мифы, которых не было. Нужно постоянно, с детства, учить детей на примере реальных подвигов, реальных героев. А мифы пусть постепенно отходать в область мифов и преданий... А то получается - ребёнок вырос и вдруг обнаруживает, что то, на чём его учили - враньё. Как Вы думаете, как он в дальнейшем будет относиться к гос пропаганде? И как он будет относиться к истории гос-ва? Если умный - то сам начнёт читать книжки, а если нет?

Честно?

Там, где я сталкивался с гос органами - да. Если где-то сидят хорошие люди, которые не забывают ветеранов весь год - честь им и хвала.

[Пехотный барабанщик]

Давайте всё -таки внимательно читать то, что пишем, а то вы боретесь против того же, чт и я. но при этом и со мной тоже
Где я писал про то, что нужно уничтожать правду? наоборот, именно за правду, за забытых и полузабытых герояв я и ратую!

За разное мы боремся, к сожалению!
Космодемьянских и панфиловцев не вы предлагали забыть??
Ваша "правда" - пропаганду - долой!
А с "пропагандой" и всё остальное.
И не одни чиновники разрушали СССР, а такие же "борцы за правду".
А потом охали-ахали "мы, мол, не того хотели".

[unsam]

Честно?

Если брать те районы Москвы что я знаю то честно.....на уровне префектур и управ только к праздникам и то ... а в остальное время не до стучишься -((((

[Ульянов]

Илья Эрнстович, у Вас, видимо, классовая ненависть настолько застилает злаза, что Вы открыто перевираете мои слова.

классовая? если бы я вас лично не знал, то спросил бы "с головой всё в порядке"? Какая классовая ненависть? к кому?
по секрету, 95% людей довольствуются тем, что им преподносят, а потому сейчас они изо всех сил впитывают, что не было у нас героев, все придумано.: а уж об этом только ленивый из новых-правдивых-уродских "исследователей" не трубит, надеясь схавать лишнюю булочку с маслом.. А подвиги-то были на самом деле, нужно только еще чуть глубже копнуть и понять это... Но до этого не дойдут ни сами исследователи (им не за это башляют), ни, тем более, сторонние люди, которые кушают только то, что видят с экрана..
И подвиги вашего или соседского деда, простые и незамысловатые, никого не вдохновят, ибо они ценны для вас лично, а для миллионов, у которых прадеды тихо сгинули в войне безо всяких вестей или честно вытянули лямку без орденов, не так важны..
Всегда нужно средоточие подвига, знаковая фигура, собирательный образ... А вот когда он будет у всех на слуху, можно выстраивать и пантеон частных подвигов, вплоть до подвига повара, который всю войну честно кормил свой батальон...

[Kirill]

А НЕ ЗАКОНЧИЛИ БЫ ВЫ ОЧЕРЕДНОЙ СРАЧ????

Читать тошно. У одних отрицание всего и вся, у других розовые очки и пропагандистские воздушные замки на которые даже дуть не надо - сами распадаются.

Что тут обсуждать? Кто то против того, что пропаганда нужна? Да, нужна, всем понятна. Но методы должны быть другие, не такие топорные. Не должны уши пропагандистов торчать настолько, что это видно не вооруженным взглядом.