3-й том "Русского военного костюма" от О. Леонова, Вопросы по существу. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
3-й том "Русского военного костюма" от О. Леонова, Вопросы по существу. |
Роберто Паласиос |
14.1.2012, 22:52
Сообщение
#1
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Так как в соседней теме (хоть и вяловато) но авторов поздравили, следует кое что и обсудить из увиденного непосредственно в книге.
Темой Павла Петровича лично я не занимался, но есть раздел Гатчинских войск - а это вообще-то времена правления ещё матушки Екатерины. Собственно логика автора (авторов) понятна, но факт остаётся фактом - это предыдущее правление. В общем с таким же успехом можно было вставлять в этот том и униформу Наследникова кирасирского полка 1780-х гг. Тоже абсолютно прусские заморочки придуманные шефом и полковником, которые впоследствии стали образцом для всех кирасирских полков в правление Павла I. Собственно первый вопрос: На стр.86 помещена таблица из Гатчины с рисунками форм гатчинцев. И датирована она Леоновым 1796 годом: "Таблица с изображением проектных мундиров полков гатчинских войск, 1796 г." А вот тут вопрос - а белые российские какарды "полевые знаки" не смутили при датировке? Ведь гатчинцы перешли на чёрные с оранжевыми. Вот только все эти отличные от армии РИ "геральдические" нововведения включая серебряные шарфы офицеров, пошли у гатчинцев с 1795 года. То есть так как их в 1794 году не разогнали, так, вероятно, Павел решил "усугубить" в их униформе и такие элементы, что прямо указывали на то, что это уже не армия РИ, а некое личное баловство с придворными. Вопрос - может это и проект, но скорее всего 1794 года. И кирасиры вполе "ложаться" в именно этот год и шарфы с кокардами ещё не изменились с золотых и белых на серебряные и чёрные. Может это самые первые проекты? По крайней мере до 1795 года. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.1.2012, 23:05 |
Ёжик |
15.1.2012, 2:02
Сообщение
#2
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
"Таблица с изображением проектных мундиров полков гатчинских войск, 1796 г." Может это самые первые проекты? По крайней мере до 1795 года. Неизвестный художник "Альбом с таблицами обмундирования войск Павла I будучи великим князем и планами манёвров Гатчинских войск в 1793-1796 г.г." издание 1830-ых Бумага, акварель 23 на 31 см Хранится в Гатчинском Дворце музее Под номером: ГДМ-413-VI Собственноручные рисунки Великого князя Павла Петрович (проекты форм 1793г) так же хранятся в Гатчинском музее. Их можно посмотреть в книге Е.Юркевича "Военный Петербург эпохи Павла I" Сообщение отредактировал Ёжик - 15.1.2012, 2:03 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Ёжик |
15.1.2012, 3:19
Сообщение
#3
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
Описание формы одежды
("Сведения о Гатчинских войсках") Таблица: http://runivers.ru/bookreader/book197178/#page/75/mode/1up -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Ёжик |
15.1.2012, 3:50
Сообщение
#4
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
Гатчинские войска Пал Петровича, и что о них пишут знающие люди
http://*quadrimanus.livejournal.com/52918.html -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Kirill |
15.1.2012, 14:25
Сообщение
#5
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
У меня нет. Может кто выложит. Книги Жени Юркевича тут не будет. -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
AlexeyTuzh |
15.1.2012, 14:31
Сообщение
#6
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
А она же тихо в Интернете есть. Или речь о какой-то другой книге?
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Kirill |
15.1.2012, 14:43
Сообщение
#7
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
А она же тихо в Интернете есть. Или речь о какой-то другой книге? В Интернете и берите. Я предлагал Жене выложить у нас, он попросил этого не делать. Мы уважаем позиции авторов. -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
wood |
15.1.2012, 14:45
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: 158 |
Книги Жени Юркевича тут не будет. На днях видел её на книжном , в олимпийском... если надо. А она же тихо в Интернете есть. Или речь о какой-то другой книге? Тут тебе не проходной двор... Тут чтут , уголовный кодекс... -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Роберто Паласиос |
15.1.2012, 14:50
Сообщение
#9
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Да я, собственно, имел в виду ТОЛЬКО собственноручные рисунки Павла форм гатчинцев. Не ВСЮ книгу.
|
AlexeyTuzh |
15.1.2012, 15:04
Сообщение
#10
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Тут тебе не проходной двор... Тут чтут Уголовный кодекс... Тогда бы он тоже был тут на Книжной полке! А его там - нет! Так что это сказка! -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Роберто Паласиос |
15.1.2012, 15:41
Сообщение
#11
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Гатчинские войска Пал Петровича, и что о них пишут знающие люди http://*quadrimanus.livejournal.com/52918.html Ещё раз перечитал сей опус "знающих" людей. Во-первых в первоначальном более хамскои "разборе" были "исправления", которые потом по-тихоньку убрали. Так как были глупостью. Например про леоновско-егоровское представление понятия "полок" на кирасирском мундире... подчистили, чтоб не позориться. Также многие "исправления" по сути просто ещё одни версии. Но особенно понравился пункт №9: "9. «В строй офицеры надевали кирзовый колет, с пунцовым или голубым, смотря по эскадрону, бархатным прибором. С 1796 бархатные воротник, обшлага и обкладка были пунцовые; «подполки» (обкладка на полах) — из темно-синего сукна. Расшивка — из двух аршин пяти вершков золотого «колетного» позумента, подкладка — из тонкого холста. Застегивался колет на 30 пар железных крючков и петель». Как это автор себе представляет? Уместить по борту колета 30 пар (!) крючков и петель — бедные портные, должно быть, надрывались шить, а господа офицеры застегиваться. На самом деле на колет шло 15 пар крючков и петель, а если считать по-штучно, то их было действительно 30 (2 с половиной дюжины), но не пар." Ведь это у нас Леонов написал (или Егоров). И тут вспомнилось кстати: "...Вместо сукна колеты стали строить из белой кирзы. На обкладку борта и обшлагов шло алое сукно. Колет застёгивался на 2,5 дюжины медных крючков." Это, не смеятся, текст со стр. 237 Второго тома "Русского военного костюма" от того самого О. Леонова. И посвящён он именно кирасирскому Наследникову полку, из которого собственно гатчинские жандармы и комплектовались. Но в той книге таких моментов прорва... Кстати, Леонову на эти крючки в разборе его творения я (не стану писать как Олег "мы", а то не понятно "кто шил костюм"(С) ) на этом форуме уже указывал. Теперь он тоже самое у Татарникова "нашёл". Молодец - одним словом. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.1.2012, 15:56 |
Ёжик |
15.1.2012, 16:40
Сообщение
#12
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
И статью Татарникова и визг хором Леонова-Егорова в ЖЖ Зубкова я конечно читал. Вам действительно хочется повернуть к ругани? Если честно меня вся эта "коммунальная кухня" довольно сильно опечалила - но ругани точно не хочу. Тут тебе не проходной двор... Тут чтут , уголовный кодекс... Выход всегда есть. В этом каталоге выставки есть два рисунка (+ ещё много чего забавного и интересного ): "Батушкина армия. Гатчинские войска великого князя Павла Петровича", каталог в формате pdf. И на самом деле ответ на мой первый пост тоже там искать? Есть один момент. Ситуация с Гатчинскими войсками (форма, экипировка и т.д.) осложняется тем, что этой темой сильно заинтересовались в 1830-ые годы. Собственно: и "Сведения об артиллерии Гатчинских войск", и "Сведения о Гатчинских войсках Павла Петровича", и "Альбом с таблицами обмундирования войск Павла I" - это этапы подготовки торжеств, по случаю установки бронзовых мемориальных памятных досок в городском соборе (списки офицеров Гатчинских войск). На торжествах, в присутствии Николая I, были представлены все рода войск и артиллерийский расчёт (в мундирах Гатчинских войск), который провёл учения под барабанный бой. Разобраться какие мундиры "родные", а какие "торжественные" довольно проблематично - и те, и те сшиты вручную, да и ткани не сильно изменились. Поэтому я привёл Рисунки 1793г Павла Петровича и таблицу форм из "Сведений о Гатчинских войсках" (внешний вид Гатчинцев на 1796г. по материалам 1830-го). Да, с 1793 по 1796 годы форма безусловно менялась - заработала Гатчинская суконная фабрика и у Павла появилась "возможность выбора в тканях" (скажем так ). Категорично отрицать таблицу форм из "Сведений..." тоже нельзя (всё же "государев заказ" + были живы некоторые офицеры Гатчинских войск). Вот такая картинка получается. Сообщение отредактировал Kirill - 15.1.2012, 17:46 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Лейб-гусар |
15.1.2012, 17:25
Сообщение
#13
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: 163 |
Я правильно понял, что это рисунки 1830-х годов? Или все-таки 1790-х? -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
Роберто Паласиос |
15.1.2012, 17:47
Сообщение
#14
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Выход всегда есть. В этом каталоге выставки есть два рисунка (+ ещё много чего забавного и интересного ): "Батушкина армия. Гатчинские войска великого князя Павла Петровича", каталог в формате pdf. http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...%ED%F1%EA%E8%E5 Есть один момент. Ситуация с Гатчинскими войсками (форма, экипировка и т.д.) осложняется тем, что этой темой сильно заинтересовались в 1830-ые годы. На торжествах, в присутствии Николая I, были представлены все рода войск и артиллерийский расчёт (в мундирах Гатчинских войск), который провёл учения под барабанный бой. Разобраться какие мундиры "родные", а какие "торжественные" довольно проблематично - и те, и те сшиты вручную, да и ткани не сильно изменились. Спасибо за ссылку на каталог. Заинтересовал палаш под №52. Почему решили, что офицерский??? Про ситуацию с пошивом при Николае "гатчинских" мундиров я наслышан. Я правильно понял, что это рисунки 1830-х годов? Или все-таки 1790-х? По стилистике - это конец 18-го века. И интересно, что по этому поводу думает сам О. Леонов. А то ведь получается, что в каталоге подписано одно, а в его книге - другое. Поэтому я привёл Рисунки 1793г Павла Петровича и таблицу форм из "Сведений о Гатчинских войсках" (внешний вид Гатчинцев на 1796г. по материалам 1830-го). Да, с 1793 по 1796 годы форма безусловно менялась - заработала Гатчинская суконная фабрика и у Павла появилась "возможность выбора в тканях" (скажем так ). Категорично отрицать таблицу форм из "Сведений..." тоже нельзя (всё же "государев заказ" + были живы некоторые офицеры Гатчинских войск). Вот такая картинка получается. Где рисунки 1793 года Павла Петровича? И где гатчинцы на 1796 год по воспоминаниям 1830-х гг.? Я немного запутался. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.1.2012, 17:46 |
aleks1 |
16.1.2012, 12:53
Сообщение
#15
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 223 Регистрация: 6.1.2009 Пользователь №: 8 109 Город: Оренбург Репутация: 24 |
Немного по существу заявленной темы.
На странице 132, 3-й тома "Русского военного костюма" , опубликована картина –‘’Павел I, наследник великий князь Александр Павлович, цесаревич Константин Павлович и палатин Венгерский Стефан-Иосиф в окружении генералитета русской гвардии и армии.’’ Картина кисти ИБ Лампи-младшего,октябрь 1799-1802 г.(ГИМ) Если я не ошибаюсь картина(кисти Лампи) находится в ГМЗ ‘’Гатчина’’,а не в ГИМе. ‘’Основным экспонатом большого зала, посвященного «Реформам Павла I в армии», является грандиозное полотно И.Б. Лампи «Император Павел I со свитою» [ГМЗ «Гатчина» м.х.265х365]. Изображены тринадцать всадников... Император Павел I c сыновьями Великими князьями Александром и Константином, рядом с императором палантин венгерский Стефан-Иосиф, и придворные А.А.Безбородко, П.А.Зубов, А.Л.Нарышкин, А.Б.Куракин, П.А.фон дер Пален, И.П.Кутайсов, А.В.Суворов, А.С.Кологривов, П.В.Лопухин. Палантин венгерский Стефан-Иосиф, изображенный подле императора Павла I, пребывал в России только в 1799 году, тогда могла быть написана картина. Полотно после смерти Павла I в 1840 году из Зимнего дворца перевезено Николаем I в Гатчинский дворец.’’ А в ГИМе имеется копия картины Лампи- ‘’император Павел I со свитой" Осокин, 1835. по оригиналу Лампи .’’ Курьез здесь в следующем, представленная в 3м томе картина(Осокина,1835.,а не Лампи 1799-1802) отсканирована из музейного буклета(ГИМ)и имеет весьма примечательную вещицу, а именно светильник из Мальтийской капеллы который и стоит в правом углу картины, все бы ничего если бы упомянутый светильник не загораживал бы половину персонажей на картине.(в сети есть вариант Осокина и без светильника) А одноименную картину, только действительно кисти И.Б. Лампи, можно увидеть на выставке- «Утраченные иллюзии – Павел I. Эпоха и личность». Картина после реставрации, поэтому и выглядит очень красочно. http://www.tsaritsyno-museum.ru/ru/vystavk...ELEMENT_ID=1153 Р.S.-По ссылке имеются неплохие фото, в приличном разрешении. Буду весьма рад предоставленным объяснениям, если в чем то ошибся, охотно принесу свои извинения. -------------------- Васильева назвала Сердюкова одним из лучших министров обороны РФ И запела О, боже, какой мужчина |
oficer63 |
16.1.2012, 14:16
Сообщение
#16
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 648 Регистрация: 8.10.2007 Пользователь №: 1 437 Город: Евпатория, Крым Репутация: 46 |
|
Ёжик |
17.1.2012, 15:13
Сообщение
#17
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
Действительно указано, что они "от великокняжеской руки", но откуда взяты эта информация? Подписи на рисунках сделаны рукой Павла Петровича (проверено экспертизой). Сами картинки - в единственном экземпляре в кожаном чехле, озаглавленном: "Рисунки собственным Войскам покойного императора Павла I-го будучи Великим Князем" (неизвестный художник) - хотя принято считать, что художник сам Павел. №33 в каталоге "Батушкина армия" (ссылка есть выше) Спасибо за ссылку на каталог. Заинтересовал палаш под №52. Почему решили, что офицерский??? По серебряному темляку. Хотя в данном случае ошибка вполне возможна. Интересен следующий по каталогу - драгунский палаш (особенно ножны ) По стилистике - это конец 18-го века. Предположительно автором является Кушелев - по приказу Павла Петровича он записывал и зарисовывал все Гатчинские манёвры "потешных". По описанию из таблиц форм ( из "Сведений о Гатчинских войсках...") http://runivers.ru/bookreader/book197178/#page/75/mode/1up - это форма на 1796 год. Немного по существу заявленной темы. На странице 132, 3-й тома "Русского военного костюма" , опубликована картина –..... Буду весьма рад предоставленным объяснениям, если в чем то ошибся, охотно принесу свои извинения. Всё абсолютно верно, не ошиблись. +1 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
AlexeyTuzh |
17.1.2012, 15:19
Сообщение
#18
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Подписи на рисунках сделаны рукой Павла Петровича (проверено экспертизой). Сами картинки - в единственном экземпляре в кожаном чехле, озаглавленном: "Рисунки собственным Войскам покойного императора Павла I-го будучи Великим Князем" (неизвестный художник) - хотя принято считать, что художник сам Павел. №33 в каталоге "Батушкина армия" (ссылка есть выше) Очень уж эта рука похожа на ту, что и в "Альбоме рисунков форм обмундирования чинов русского флота с 1706 года" (ЦВММ). Датируется 1796 годом. Неужели тоже Павел Петрович "ручку приложил"? А у него в 1795-96 годах вообще свободное время было? Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 17.1.2012, 15:19 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Ёжик |
17.1.2012, 15:26
Сообщение
#19
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
Очень уж эта рука похожа на ту, что и в "Альбоме рисунков форм обмундирования чинов русского флота с 1706 года" (ЦВММ). Датируется 1796 годом. Неужели тоже Павел Петрович "ручку приложил"? А у него в 1795-96 годах вообще свободное время было? Суд мед эксперта - не обманешь. До восшествия на престол свободного времени у Павла была масса. Р.S. Интересны заключения экспертизы по знаменитым трём запискам об убийстве Петра III - третья записка написана значительно позже и почерком Растопчина (ещё тот махинатор от истории был ) - но это уже другая история и в другую тему. -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
AlexeyTuzh |
17.1.2012, 16:41
Сообщение
#20
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
В 1795 Екатерина II начала готовить передачу трона сразу внуку, да и возраст у Павла Петровича уже был не рисовательный, а скорее созерцательный. И настроение уж совсем не радужное. Думаю что рисованием мундиров он раньше увлекался, до 1795 года. Да и альбомы же в единственном экземпляре, получается, что сброшюрованы они в 1796 году. Не самый спокойный год в жизни Павла Петровича. Может всё-таки художник рисовал для него, по его наброскам?
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 18.10.2024, 17:14
|