"Фуражирская" атака Опции

[Александр Жмодиков]

Когда жил в Нью-Йорке, мне доводилось встречаться с Брентом, и мы дискутировали некоторые аспекты его будущей книги. К сожалению, знания у него на "наполеонику" весьма общие (ранняя книга по тактике XVIII в. у него гораздо лучше)

Он как раз пишет, что атака en fourrageurs часто применялась в "донаполеоновскую" эпоху, в первой половине XVIII века.

Вероятно, нужно еще раз - более внимательно - посмотреть "Ордоннанс 1804", этот базовый регламент по обучению французской кавалерии.

Не все, что делается на войне, есть в уставах и инструкциях. Есть "традиционные приемы", есть "недокументированные методы", и т.д. и т.п.

Кстати, а что это такое - "Ордоннанс 1804"? Я знаю Ordonnance provisoire sur l’exercise et les manoeuvres de la cavalerie, который печатался несколько раз с небольшими изменениями, причем первая версия датирована 1788 годом. Это оно?

[Eman]

Он как раз пишет, что атака en fourrageurs часто применялась в "донаполеоновскую" эпоху, в первой половине XVIII века.
Не все, что делается на войне, есть в уставах и инструкциях. Есть "традиционные приемы", есть "недокументированные методы", и т.д. и т.п.

Кстати, а что это такое - "Ордоннанс 1804"? Я знаю Ordonnance provisoire sur l’exercise et les manoeuvres de la cavalerie, который печатался несколько раз с небольшими изменениями, причем первая версия датирована 1788 годом. Это оно?

Да, это оно (с некотрыми изменениями по отношению к 1788, кот. кстати, тоже был временный)

Kнига Брентa вышла 15 лет назад, и теперь уже трудно сказать каким материалом он оперировал; для того времени она была, вероятно, хороша.

[Александр Жмодиков]

Кстати, Марбо использует термин en fourrageurs не один раз. Еще один раз - в описании первого сражения при Полоцке 18 августа 1812 года, в рассказе об атаке запасного эскадрона кавалергардского полка, и еще раз - в описании сражения при Ханау 30 октября 1813 года в рассказе об атаке кавалерии генерала Себастиани.

[Александр Жмодиков]

Возвращаясь в "атаке по-фуражирски" - похоже, это то же самое, что в России называли "рассыпная атака": атака кавалерии неплотным строем или "полурассыпным" строем, ее рекомендовали применять в тех случаях, когда важно было напасть на противника как можно скорее, а строй был не очень важен, например, когда противника застали врасплох, в состоянии неготовности к отражению атаки кавалерии. Насколько помню, в уставах "рассыпной атаки" тоже нет, но она есть в различных наставлениях и теоретических трудах.

[Грязный Гарри]

Возвращаясь в "атаке по-фуражирски" - похоже, это то же самое, что в России называли "рассыпная атака": Насколько помню, в уставах "рассыпной атаки" тоже нет, но она есть в различных наставлениях и теоретических трудах.

есть везде, команда "врознь! марш-марш!"

[Trelliard]

есть везде, команда "врознь! марш-марш!"

Была же у нас тут целая дискуссия на эту тему.
Я там писал, что есть некоторые боевые задачи, которые никак не выполнишь строем - атака на батарею, атака против стрелков в кустах.
Мне же доказывали, что кавалерия ВСЕ делает строем.
Даже коней чистит и бреется...

[Грязный Гарри]

Была же у нас тут целая дискуссия на эту тему.
Я там писал, что есть некоторые боевые задачи, которые никак не выполнишь строем - атака на батарею, атака против стрелков в кустах.
Мне же доказывали, что кавалерия ВСЕ делает строем.
Даже коней чистит и бреется...

меньше слушай всяких "теоретиков" - большинство из них даже не понимает, о чем пишет

[Yogan]

Возвращаясь в "атаке по-фуражирски" - похоже, это то же самое, что в России называли "рассыпная атака": атака кавалерии неплотным строем или "полурассыпным" строем, ее рекомендовали применять в тех случаях, когда важно было напасть на противника как можно скорее, а строй был не очень важен, например, когда противника застали врасплох, в состоянии неготовности к отражению атаки кавалерии. Насколько помню, в уставах "рассыпной атаки" тоже нет, но она есть в различных наставлениях и теоретических трудах.

не плохо бы привести наставления

[Александр Жмодиков]

не плохо бы привести наставления

Недавно наткнулся на "рассыпную атаку" в этой книге:
Горемыкин, Ф.И.,
Руководство к изучению тактики в начальных ее основаниях и в практическом применении.
СПб., 1849.

Как наткнулся, тут же вспомнил, что натыкался и раньше, но с ходу не могу вспомнить, где именно, нужно покопаться в материалах.
Помню, Суворов в одной из своих инструкций 1770-х или 1780-х годов говорит что-то вроде:
"Рассыпной атаке не учить - расстройка эскадрона."

[Грязный Гарри]

устав и предварительное постановление смотрите - там все есть

[Александр Жмодиков]

устав и предварительное постановление смотрите - там все есть

Есть, да не то. В "Предварительном постановлении" есть раздел "О рассыпной атаке", но под ней подразумевается не атака, а упражнение на быстрый сбор и построение - эскадрону или полку приказывают специально рассыпаться до состояния полного беспорядка, а потом трубят "аппель", и эскадрон или полк должны как можно скорее собраться и построиться. Во французском ордонансе аналогичный раздел называется Du ralliement (О сборе).

В русских кавалерийских уставах 1796 года в разделе "О рассыпной атаке" еще есть наскок гусар врассыпную на пехоту со стрельбой из пистолетов, с целью "выманить огонь", то есть, спровоцировать пехоту на преждевременное открытие огня и тем подготовить атаку массы тяжелой кавалерии, которая следует за гусарами. В "Предварительном постановлении" в разделе "О рассыпной атаке" этого маневра уже нет, есть только упражнение на быстрый сбор, причем оно почти точно повторяет аналогичный фрагмент русского устава 1796 года, тогда как само "Предварительное постановление" по большей части списано с французского ордонанса. В наполеоновскую эпоху наскок врассыпную на пехоту со стрельбой с целью "выманить огонь" применялся относительно нечасто, и его выполняли не целым эскадроном или полком, а фланкерами.

Так что в русских уставах под термином "рассыпная атака" подразумевается не то же самое, что пишут о рассыпной атаке в наставлениях и учебниках, например, тот же Горемыкин.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 1.12.2011, 10:22

[Грязный Гарри]

Есть, да не то. В "Предварительном постановлении" есть раздел "О рассыпной атаке", но под ней подразумевается не атака, а упражнение на быстрый сбор и построение - эскадрону или полку приказывают специально рассыпаться до состояния полного беспорядка, а потом трубят "аппель", и эскадрон или полк должны как можно скорее собраться и построиться. Во французском ордонансе аналогичный раздел называется Du ralliement (О сборе).

В русских кавалерийских уставах 1796 года в разделе "О рассыпной атаке" еще есть наскок гусар врассыпную на пехоту со стрельбой из пистолетов, с целью "выманить огонь", то есть, спровоцировать пехоту на преждевременное открытие огня и тем подготовить атаку массы тяжелой кавалерии, которая следует за гусарами. В "Предварительном постановлении" в разделе "О рассыпной атаке" этого маневра уже нет, есть только упражнение на быстрый сбор, причем оно почти точно повторяет аналогичный фрагмент русского устава 1796 года, тогда как само "Предварительное постановление" по большей части списано с французского ордонанса. В наполеоновскую эпоху наскок врассыпную на пехоту со стрельбой с целью "выманить огонь" применялся относительно нечасто, и его выполняли не целым эскадроном или полком, а фланкерами.

Так что в русских уставах под термином "рассыпная атака" подразумевается не то же самое, что пишут о рассыпной атаке в наставлениях и учебниках, например, тот же Горемыкин.

но ведь обычная атака тоже описана как упражнение. а для выманивания огня, есть другой раздел "атака с выездом четвертого взвода", это и есть фланкеры. а что пишет Горемыкин по этому вопросу?

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 1.12.2011, 11:44

[Александр Жмодиков]

но ведь обычная атака тоже описана как упражнение. а для выманивания огня, есть другой раздел "атака с выездом четвертого взвода", это и есть фланкеры.

Это верно, при изучении уставов того времени всегда нужно иметь в виду, что они описывают порядок обучения, а не боевую практику. Но упражнение по обычной атаке заключается именно в подготовке к реальной атаке, а цель упражнения в разделе "О рассыпной атаке" заключается в обучении как можно быстрее собираться и строиться из полного беспорядка.

а что пишет Горемыкин по этому вопросу?

Горемыкин (с.105 и далее) пишет, что это именно атака, которая может применяться на практике, а именно в тех случаях, когда важна скорость, а не сила, то есть, когда нужно напасть на противника как можно скорее, а строй не очень важен, например, когда противника застали врасплох, в состоянии неготовности к отражению атаки кавалерии. Для этого ряды эскадрона несколько раздавались в стороны, шеренги "расслаивались", и получался такой "полурассыпной" строй в 4 неплотные шеренги. Но это все же более-менее упорядоченный и более-менее плотный строй, а не настоящий рассыпной строй и не полный беспорядок. Конечно, учебник Горемыкина - это уже середина XIX века, но мне кажется, что я встречал что-то похожее в более ранних наставлениях или учебниках.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 1.12.2011, 14:11

[Грязный Гарри]

Горемыкин (с.105 и далее) пишет, что это именно атака, которая может применяться на практике, а именно в тех случаях, когда важна скорость, а не сила, то есть, когда нужно напасть на противника как можно скорее, а строй не очень важен, например, когда противника застали врасплох, в состоянии неготовности к отражению атаки кавалерии. Для этого ряды эскадрона несколько раздавались в стороны, шеренги "расслаивались", и получался такой "полурассыпной" строй в 4 неплотные шеренги. Но это все же более-менее упорядоченный и более-менее плотный строй, а не настоящий рассыпной строй и не полный беспорядок. Конечно, учебник Горемыкина - это уже середина XIX века, но мне кажется, что я встречал что-то похожее в более ранних наставлениях или учебниках.

одно непонятно - зачем это нужно, ведь строй уже есть, можно атаковать строем.

[Александр Жмодиков]

одно непонятно - зачем это нужно, ведь строй уже есть, можно атаковать строем.

Известно, что в кавалерии высокая скорость и плотный строй несовместимы: на высокой скорости строй довольно быстро расползался в ширину и в глубину. Поэтому при обычной атаке строем с противником сближались рысью, чтобы сохранить плотный и ровный строй, а на галоп переходили только тогда, когда до противника оставались две-три сотни шагов. Чтобы с самого начала двигаться с большой скоростью, нужно было сразу сделать строй более свободным.

[Trelliard]

Известно, что в кавалерии высокая скорость и плотный строй несовместимы: на высокой скорости строй довольно быстро расползался в ширину и в глубину. Поэтому при обычной атаке строем с противником сближались рысью, чтобы сохранить плотный и ровный строй, а на галоп переходили только тогда, когда до противника оставались две-три сотни шагов. Чтобы с самого начала двигаться с большой скоростью, нужно было сразу сделать строй более свободным.

Я бы даже сказал - двадцать - тридцать шагов.

[Александр Жмодиков]

Я бы даже сказал - двадцать - тридцать шагов.

Насколько я знаю, это специфическая особенность французских кирасир.
Кавалерия других армий при встречной атаке на другую кавалерию переходила с рыси на галоп, когда до противника оставалось от 150 до 300 шагов (то есть, до встречи оставалось от 75 до 150 шагов), а когда до противника оставалось 70-80 шагов (35-40 шагов до встречи) - тогда уже полагалось давать шпоры.

[Trelliard]

Насколько я знаю, это специфическая особенность французских кирасир.
Кавалерия других армий при встречной атаке на другую кавалерию переходила с рыси на галоп, когда до противника оставалось от 150 до 300 шагов (то есть, до встречи оставалось от 75 до 150 шагов), а когда до противника оставалось 70-80 шагов (35-40 шагов до встречи) - тогда уже полагалось давать шпоры.

Ну, собственно, примерно эту цифру я и назвал.

Галопы бывают разные.

[Александр Жмодиков]

Галопы бывают разные.

Ну да: малый или короткий галоп, большой или полный галоп и т.д. и т.п.
Но все они отличаются от рыси. А вообще, моменты перехода с рыси на галоп и с галопа на карьер зависели от множества обстоятельств.

[Trelliard]

А вообще, моменты перехода с рыси на галоп и с галопа на карьер зависели от множества обстоятельств.

Несомненно.
И одним из основных факторов было качество конского состава.
Чем он выше и лучше съезжен, тем дольше можно держать строй на быстрых аллюрах.