Русские кирасиры при Бородине, (выделено из Ф. Энгельс об артиллерии при Бородино) Опции

[Слепой]

Имхо, пика сломается раньше, чем пробьёт кирасу.

[AlexeyTuzh]

Забавный фильм для сомневающихся. В роли исполнителей средние спортсмены по параметрам близкие к оригиналу. Как Вам такое?

Я тоже его смотрел, поэтому и спросил... А вот наш подобный фильм про то, что у Дантеса была кираса и он специально тренировался, чтобы убить Пушкина, и про то, что Пушкину недосыпали пороха, когда давали другой пистолет - умилил, так как в нём показывали манекен, якобы сделанный из материала, по плотности такому же, как и тело человека, но почему-то без костей (скелета), хотя бы и из свиньи... В общем, наши как всегда понапридумывали. А английский фильм про доспехи - действительно был очень хорошим и убедительным.
Я тут вспомнил, в фильме "Ватерлоо" английский кавалерист (не помню какого полка) обещает своей девушке, что привезёт ей в подарок шлем французского кирасира! Интересно, при таком раскладе, как бы он его раздобыл?

Ему и Веллингтон в том фильме замечание сделал на туже тему!

[Виктор Болтышев]

За всю историю XVIII-XIX века был документально зафиксирован хоть один случай, чтобы пика пробила кирасу?

А Вы хотели бы что бы кирасир, которому пробили кирасу,Вам это рассказал и задокументировал?
Даже если она(пика) и не пробивала кирасу(бывали случаи) то ломала кости основательно и противник уже выпадал их строя.Пробивать даже было кирасу и не обязательно.Это кажись называется контузией.

[Александр Жмодиков]

Имхо, пика сломается раньше, чем пробьёт кирасу.

Если удар придется не перпендикулярно поверхности кирасы - сломается или соскользнет, поэтому я и говорю, что должно быть совпадение ряда условий, вероятно, довольно редкое, но само по себе не являющееся совершенно невозможным. Не надо забывать, что со временем пиками стали вооружать кирасир. Предполагалось, что кирасиры должны сражаться в том числе с кирасирами противника.

Нолэн (Nolan), ярый противник пики, тем не менее признавал:
"At speed you can drive a lance through anything" ("На скорости вы можете прогнать пику сквозь что угодно" или "пронзить что угодно").

В русском переводе с французского перевода это выглядит забавно:
"Действительно на марш-марше ничто не устоит против вашей пики."

[Виктор Болтышев]

Я тоже его смотрел, поэтому и спросил... А вот наш подобный фильм про то, что у Дантеса была кираса и он специально тренировался, чтобы убить Пушкина, и про то, что Пушкину недосыпали пороха, когда давали другой пистолет - умилил, так как в нём показывали манекен, якобы сделанный из материала, по плотности такому же, как и тело человека, но почему-то без костей (скелета), хотя бы и из свиньи... В общем, наши как всегда понапридумывали. А английский фильм про доспехи - действительно был очень хорошим и убедительным.
Я тут вспомнил, в фильме "Ватерлоо" английский кавалерист (не помню какого полка) обещает своей девушке, что привезёт ей в подарок шлем французского кирасира! Интересно, при таком раскладе, как бы он его раздобыл?

Ему и Веллингтон в том фильме замечание сделал на туже тему!

Вот видите я оказывается и не один. Я имею ввиду американский фильм Мне в этом фильме очень понравился скелет человека с прозрачным материалом похожим на массу человеческого тела.Причём как Вы видели скелет человека сделан настолько натурально вплоть до каждой детали, мышц с сухожилиями и глазными яблоками.Манекенов таких было много, для каждого эксперимента.
Всё данное проводилось для того что бы выяснить насколько врут исторические источники относительно
"разрубания до седла",татарских лучников,англичан при Кресси,Спартанцев и римских легионеров.

[Слепой]

то ломала кости основательно и противник уже выпадал их строя.Пробивать даже было кирасу и не обязательно.Это кажись называется контузией.

Даже боюсь представить, что в этом случае происходило с пикинёром.... Действие, кажется, равно противодействию?

Приёмочная проба пик, введённая в 1839 году вместе с пиками, была очень щадящей....

"Пики подвергаются следующей пробе под копром: она ставится остриём вниз, упёртая в кровельный железный лист, положенный на доску, после чего на неё опускают груз в два фунта с высоты в 14 дюйм. Если острие не согнётся и на листе сделалось углубление или скважина, то пика признаётся годною"

Не пробьёт пика кирасу никуа. Либо сломается, либо согнётся, либо соскользнёт.

[Слепой]

Гогель, 1824 год:

Не должно, однако же думать, что кирасы уже совершенно предохраняют от пуль на всяком расстоянии. Оне предохраняют от тех только, кои выстрелены будучи с дальняго расстояния, долетают уже в силе ослабевшими, но попавшими в бескирасного были бы ещё смертоносными: оне защищают совершенно от ударов сабельных и от штыков и от пик.

Кто такой Гогель рассказывать надо?

Что ещё нужно , чтобы закрыть вопрос?

[Trelliard]

Cкорость кавалерии (даже не отдельного всадника) на карьере могла достигать 30-32 км/ч или около 8,3-8,8 м/c. Суммарная скорость двух всадников, скачущих навстречу друг другу, в два раза больше, или 16,5-17,6 м/с.

Осмелюсь предложить несколько другие цифры -
30 км/ч - это средняя рысь.
Карьером лошадь легко скачет до 50 км/ч, поверьте.

Для сравнения: человек (на беговой дорожке стадиона) может развивать скорость до 35 км/ч, пробегая
100 метров за 10 секунд...

[Грязный Гарри]

звука, ну пусть 300 м/c. Пика весит на пару порядков больше (~1.5 кг), к тому же ее крепко держит всадник с общим весом на несколько порядков больше (~400 кг), наконечник пики стальной и острый, а суммарная скорость двух всадников на карьере всего на порядок меньше, чем у пули. Нетрудно посчитать импульс, кинетическую энергию и давление на единицу площади.

обычная кавалерийская пика весит не менее 2 кг. стандартный метод действия кавалерийской пикой - укол выбросом руки. это прописано в уставах. даже если всадник пытается зажать пику крепко для "таранного удара", не факт, что этот удар произойдет - сила такого удара должна специально нарабатываться на манекенах типа сарацина-вертлюги или деревянных щитов. в начале 19 века таких тренировок опять-таки не было.

[Trelliard]

Пробивать даже было кирасу и не обязательно.Это кажись называется контузией.

Контузия - это удар сжатыми массами воздуха - при взрыве, пролете мимо ядра или даже пули.
Повреждения тела через доспехи называется ушибом

[Грязный Гарри]

Пики держали по разному. Тому есть учебники.

пики держали в положении "к атаке", но описания атак на встречных курсах, очень мало

[Trelliard]

обычная кавалерийская пика весит не менее 2 кг. стандартный метод действия кавалерийской пикой - укол выбросом руки. это прописано в уставах. даже если всадник пытается зажать пику крепко для "таранного удара", не факт, что этот удар произойдет - сила такого удара должна специально нарабатываться на манекенах типа сарацина-вертлюги или деревянных щитов. в начале 19 века таких тренировок опять-таки не было.

И, самое главное - для нанесения таранного удара копьем ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно специальное седло, с высокой задней лукой, для упора.
А то с седла полетишь.

[Грязный Гарри]

по поводу пробивания кирасы пикой, по-моему это фантастика.

И, самое главное - для нанесения таранного удара копьем ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно специальное седло, с высокой задней лукой, для упора.
А то с седла полетишь.

верно, такое седло, тоже очень способствует. посмотрите на седла 12-15 века, они заточены под это.

[Trelliard]

по поводу пробивания кирасы пикой, по-моему это фантастика.
верно, такое седло, тоже очень способствует. посмотрите на седла 12-15 века, они заточены под это.

Было посчитано - рыцарь на галопе, нанося таранный удар, имеет на кончике копья моментальное усилие до 12 тонн...

Сообщение отредактировал Trelliard - 10.11.2011, 17:15

[Пехотный барабанщик]

Имхо, пика сломается раньше, чем пробьёт кирасу.

Или рука из плеча вылетит.

[Александр Жмодиков]

А Вы? Есть сведения?

Нет. Но это не повод утверждать, что никто не пытался - у меня нет информации обо всех случаях. А у вас?

А Вы считаете, что кавалерия только и делала, что врубалась на всём скаку на встечных курсах?

Нет, конечно. Но встречные атаки кавалерии случались часто, и исход их был очень разный - довольно часто дело заканчивалось бегством одной стороны еще до того, как стороны сходились вплотную, но иногда доходило до схватки лицом к лицу, а иногда - до проскакивания одной массы кавалерии сквозь другую.

Она вообще-то манёвром и атакой заставляла противника покинуть "площадку" и укрыться для перестроения.

И других вариантов исхода атаки не бывало?

Пики держали по разному. Тому есть учебники.

В атаке их держали одним совершенно определенным способом.

Воспоминания и советы де Брака я и имел в виду.

Ну вот Брак и упоминает случаи из боевой практики его полка, когда пика пробивала противника насквозь. И он не видит в этом ничего необычного - он просто советует не пытаться заниматься вытаскиванием пики. По его мнению, лучше бросить пику, чем рисковать жизнью ради нее.

[Грязный Гарри]

Было посчитано - рыцарь на галопе, нанося таранный удар, имеет на кончике копья моментальное усилие до 12 тонн...

это очень апгрейженный рыцарь, с большими бонусами и там далее.

[Слепой]

Ещё раз процитирую:

Гогель, 1824 год:
Кто такой Гогель рассказывать надо?

Не должно, однако же думать, что кирасы уже совершенно предохраняют от пуль на всяком расстоянии. Оне предохраняют от тех только, кои выстрелены будучи с дальняго расстояния, долетают уже в силе ослабевшими, но попавшими в бескирасного были бы ещё смертоносными: оне защищают совершенно от ударов сабельных и от штыков и от пик.

Что ещё нужно , чтобы закрыть вопрос?

Осмелюсь предложить несколько другие цифры -
30 км/ч - это средняя рысь.
Карьером лошадь легко скачет до 50 км/ч, поверьте.

Для сравнения: человек (на беговой дорожке стадиона) может развивать скорость до 35 км/ч, пробегая
100 метров за 10 секунд...

Галоп на войне в походе под всадником со всей приблудой..... Вечно недокормленная лошадь....
Я бы поставил на те же 35 км\ч и то ненадолго.

[Александр Жмодиков]

Даже боюсь представить, что в этом случае происходило с пикинёром.... Действие, кажется, равно противодействию?

Да, но воздействие на тела зависит от площади, к которой приложено давление, и от силы сопротивления. Всё действие сосредоточено на острие, а противодействие распределено по большей площади, да еще и не напрямую, а через трение. К тому же пика не прикреплена к пикинеру намертво.

[Слепой]

И он не видит в этом ничего необычного - он просто советует не пытаться заниматься вытаскиванием пики. По его мнению, лучше бросить пику, чем рисковать жизнью ради нее.

А вот это как раз говорит о том, что пику держали по разному. При ударе налево пика сама выскочит из противника, независимо от того, пробила она его насквозь или нет, а при ударе направо, скорее сбросит с коня своего владельца, если он её, действительно, выбросить не успеет. Это касается встречного галопа, конечно.