Русские кирасиры при Бородине, (выделено из Ф. Энгельс об артиллерии при Бородино) |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Русские кирасиры при Бородине, (выделено из Ф. Энгельс об артиллерии при Бородино) |
AlexeyTuzh |
10.11.2011, 12:10
Сообщение
#181
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
У меня почему-то отложилось про спины... Но мог и ошибиться. А разве пика на скаку кирасу не пробъёт? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Роберто Паласиос |
10.11.2011, 12:16
Сообщение
#182
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Александр Жмодиков |
10.11.2011, 12:44
Сообщение
#183
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
А разве пика на скаку кирасу не пробъёт? С ходу не припомню таких случаев. Если бы всадники двигались навстречу друг другу карьером, а пика была бы направлена строго по оси движения и попала бы строго перпендикулярно поверхности кирасы - черт его знает. Но это практически невыполнимое сочетание условий. При Шевардино был явно не тот случай. |
Виктор Болтышев |
10.11.2011, 15:03
Сообщение
#184
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 119 Регистрация: 29.3.2011 Пользователь №: 87 098 Город: Москва Репутация: -1 |
|
Роберто Паласиос |
10.11.2011, 15:13
Сообщение
#185
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
С ходу не припомню таких случаев. Если бы всадники двигались навстречу друг другу карьером, а пика была бы направлена строго по оси движения и попала бы строго перпендикулярно поверхности кирасы - черт его знает. Но это практически невыполнимое сочетание условий. При Шевардино был явно не тот случай. Кирасы в общем-то были тогда противопульными. Такие просто так не пробъёшь. Особенно холодняком. Да ,смотря на каком скаку и какую кирасу. чушь писать не надоело? |
Александр Жмодиков |
10.11.2011, 15:20
Сообщение
#186
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Кирасы в общем-то были тогда противопульными. Такие просто так не пробъёшь. Особенно холодняком. Кирасы не держали пулю, выпущенную с близкого расстояния, и летевшую более-менее перпендикулярно поверхности. А пуля - это свинцовый шарик весом 20-25 граммов, летящий со скоростью меньше скорости звука, ну пусть 300 м/c. Пика весит на пару порядков больше (~1.5 кг), к тому же ее крепко держит всадник с общим весом на несколько порядков больше (~400 кг), наконечник пики стальной и острый, а суммарная скорость двух всадников на карьере всего на порядок меньше, чем у пули. Нетрудно посчитать импульс, кинетическую энергию и давление на единицу площади. |
Роберто Паласиос |
10.11.2011, 15:42
Сообщение
#187
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Кирасы не держали пулю, выпущенную с близкого расстояния, и летевшую более-менее перпендикулярно поверхности. А пуля - это свинцовый шарик весом 20-25 граммов, летящий со скоростью меньше скорости звука, ну пусть 300 м/c. Пика весит на пару порядков больше (~1.5 кг), к тому же ее крепко держит всадник с общим весом на несколько порядков больше (~400 кг), наконечник пики стальной и острый, а суммарная скорость двух всадников на карьере всего на порядок меньше, чем у пули. Нетрудно посчитать импульс, кинетическую энергию и давление на единицу площади. И не смотря на эти формальные прикидки... не пробивала. И даже не пытался никто . Собственно история прочности русских кирас идёт с 1734 года. Очень долго действительно старались делать их противопульными. Первые российские смогли запустить в производство только с 1767 года. Хорошего качества. Материалы по испытаниям уже давно опубликованы. Во времена Павла стали делать мало-прочными и тонкими. К войне 1812 года делали опять прочные, с закалённым внешним слоем. Никто в тех кампаниях во встречные удары копьями на галопах а-ля рыцарский турнир - не занимался. И не дай Бог у лансьера бы наконечник ушёл в кирасу. В бою бы точно не смог бы вынуть пику. Пришлось бы бросить (хотя они и так бросали, если слишком глубоко засадили...) |
тень |
10.11.2011, 15:47
Сообщение
#188
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Кирасы не держали пулю, выпущенную с близкого расстояния, и летевшую более-менее перпендикулярно поверхности. А пуля - это свинцовый шарик весом 20-25 граммов, летящий со скоростью меньше скорости звука, ну пусть 300 м/c. Пика весит на пару порядков больше (~1.5 кг), к тому же ее крепко держит всадник с общим весом на несколько порядков больше (~400 кг), наконечник пики стальной и острый, а суммарная скорость двух всадников на карьере всего на порядок меньше, чем у пули. Нетрудно посчитать импульс, кинетическую энергию и давление на единицу площади. Встречный карьер? Такое явно,случалось не часто. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Олег С. |
10.11.2011, 15:50
Сообщение
#189
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Да ,смотря на каком скаку и какую кирасу. Вы, видимо, сами пробовали? -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
10.11.2011, 15:50
Сообщение
#190
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
И не смотря на эти формальные прикидки... не пробивала. И даже не пытался никто Вы уверены, что никто не пытался? Цитата Никто в тех кампаниях во встречные удары копьями на галопах а-ля рыцарский турнир - не занимался. Не понял. Вы хотите сказать, что у лансеров был какой-то особый способ атаки, не такой, как у всей остальной кавалерии? Или они в атаке держали пики не так, как полагалось, а как-то по-другому? Цитата И не дай Бог у лансьера бы наконечник ушёл в кирасу. В бою бы точно не смог бы вынуть пику. Пришлось бы бросить (хотя они и так бросали, если слишком глубоко засадили...) И что? Застревание пики в теле противника - обычная ситуация. Например, Брак, который в 1811-1815 годах служил во 2-ом полку легкоконных пикинеров гвардии, упоминает такие случаи, и предостерегает пикинеров от попыток заняться извлечением пики, если противник поблизости, потому что это может стоить пикинеру жизни. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 10.11.2011, 15:54 |
Виктор Болтышев |
10.11.2011, 15:51
Сообщение
#191
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 119 Регистрация: 29.3.2011 Пользователь №: 87 098 Город: Москва Репутация: -1 |
Кирасы в общем-то были тогда противопульными. Такие просто так не пробъёшь. Особенно холодняком. чушь писать не надоело? ПО ПРОБИТИЮ КИРАСЫ Чушь не надо писать Вам: Недавно смотрел передачу по спутниковому ящику. Проводили экперементы наглядно, с разрубанием и пробитием доспехов. Монгольская и английская стрела с раст.50 м насквозь пробивает рыцарскую кирасу,про кольчугу даже не обсуждается. Уланская пика ломает кости и при хорошем попадании вылетает насквозь. Про мушкетную пулю и говорить нечего (или Вы сомневаетесь?) Причем ставили манекен с имитацией человеческого тела с костями(скелетом человека) и мясом и в замедленной темпе наглядно показывали как всё данное происходит и пришли к выводу : У рыцаря против пули, копья и хорошего лучника никаких шансов. Не пудрите людям мозги. |
Александр Жмодиков |
10.11.2011, 15:53
Сообщение
#192
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
|
Роберто Паласиос |
10.11.2011, 15:57
Сообщение
#193
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Кирасы не держали пулю, выпущенную с близкого расстояния, и летевшую более-менее перпендикулярно поверхности. А пуля - это свинцовый шарик весом 20-25 граммов, летящий со скоростью меньше скорости звука, ну пусть 300 м/c. Пика весит на пару порядков больше (~1.5 кг), к тому же ее крепко держит всадник с общим весом на несколько порядков больше (~400 кг), наконечник пики стальной и острый, а суммарная скорость двух всадников на карьере всего на порядок меньше, чем у пули. Нетрудно посчитать импульс, кинетическую энергию и давление на единицу площади. Сумарная скорость двух всадников, которые скачут на карьеру друг-другу на встречу сравнима с 300 мтрами в секунду? То есть каждый из них скОчет со скоростью 150 м с сек.? То есть в районе чуть больше 500км в час? У лошадок что - реактивные двигатели в попе? |
Ульянов |
10.11.2011, 15:58
Сообщение
#194
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
ПО ПРОБИТИЮ КИРАСЫ Чушь не надо писать Вам: Недавно смотрел передачу по спутниковому ящику. Проводили экперементы наглядно, с разрубанием и пробитием доспехов. Монгольская и английская стрела с раст.50 м насквозь пробивает рыцарскую кирасу,про кольчугу даже не обсуждается. Уланская пика ломает кости и при хорошем попадании вылетает насквозь. Про мушкетную пулю и говорить нечего (или Вы сомневаетесь?) Причем ставили манекен с имитацией человеческого тела с костями(скелетом человека) и мясом и в замедленной темпе наглядно показывали как всё данное происходит и пришли к выводу : У рыцаря против пули, копья и хорошего лучника никаких шансов. Не пудрите людям мозги. а у римских легионеров как с этим было?... а в каменном веке? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Роберто Паласиос |
10.11.2011, 16:01
Сообщение
#195
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Вы уверены, что никто не пытался? Не понял. Вы хотите сказать, что у лансеров был какой-то особый способ атаки, не такой, как у всей остальной кавалерии? Или они в атаке держали пики не так, как полагалось, а как-то по-другому? И что? Застревание пики в теле противника - обычная ситуация. Например, Брак, который в 1811-1815 годах служил во 2-ом полку легкоконных пикинеров гвардии, упоминает такие случаи, и предостерегает пикинеров от попыток заняться извлечением пики, если противник поблизости, потому что это может стоить пикинеру жизни. А Вы? Есть сведения? А Вы считаете, что кавалерия только и делала, что врубалась на всём скаку на встечных курсах? Она вообще-то манёвром и атакой заставляла противника покинуть "площадку" и укрыться для перестроения. Пики держали по разному. Тому есть учебники. Воспоминания и советы де Брака я и имел в виду. |
тень |
10.11.2011, 16:10
Сообщение
#196
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Нечасто. Тем не менее, бывали случаи, когда одна кавалерия проскакивала сквозь другую кавалерию, которая двигалась навстречу. Кроме упоминания подобного случая при Ватерлоо(там были без пик) на вскидку не припомню больше. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Александр Жмодиков |
10.11.2011, 16:23
Сообщение
#197
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Сумарная скорость двух всадников, которые скачут на карьеру друг-другу на встречу сравнима с 300 мтрами в секунду? То есть каждый из них скОчет со скоростью 150 м с сек.? То есть в районе чуть больше 500км в час? У лошадок что - реактивные двигатели в попе? Я не сказал "сравнима". Я сказал "всего на порядок меньше". "На порядок меньше" - это разница грубо в 1 ноль, скажем 10 и 100 отличаются на порядок, а 10 и 1000 - на два порядка. Cкорость кавалерии (даже не отдельного всадника) на карьере могла достигать 30-32 км/ч или около 8,3-8,8 м/c. Суммарная скорость двух всадников, скачущих навстречу друг другу, в два раза больше, или 16,5-17,6 м/с. Как в советских к/фильмах про Гражданскую войну? Это из воспоминаний участников наполеоновских войн. Цитата А зачем это было нужнореальным кав. командирам? (За режиссёров к/ф я спокоен) И КУДА там проскакивать? Это вопросы, не имеющие отношения к теме. Факт в том, что такие случаи упоминаются. А также в рассуждениях нескольких кавалеристов о пике есть целый ряд указаний на то, что пика легко пробивает человека насвозь, если держать ее правильно. А как вы себе представляете исход встречной атаки кавалерии? В двух словах можно? Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 10.11.2011, 16:28 |
Олег С. |
10.11.2011, 16:25
Сообщение
#198
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
За всю историю XVIII-XIX века был документально зафиксирован хоть один случай, чтобы пика пробила кирасу?
-------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
10.11.2011, 16:27
Сообщение
#199
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Кроме упоминания подобного случая при Ватерлоо(там были без пик) на вскидку не припомню больше. Я тот же случай и имею в виду, о котором рассказывает Мерсер. А что без пик - так разве у пикинеров была какая-то особая тактика, которая отличалась от тактики всей остальной кавалерии? Про применение пик в атаке есть масса рассуждений кавалеристов XIX века, и не только кавалеристов - встречный удар пикой рассматривается как обычное дело. |
Виктор Болтышев |
10.11.2011, 16:30
Сообщение
#200
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 119 Регистрация: 29.3.2011 Пользователь №: 87 098 Город: Москва Репутация: -1 |
а у римских легионеров как с этим было?... а в каменном веке? ПРО КАМЕННЫЙ ВЕК И РИМСКИХ ЛЕГИОНЕРОВ Ну раз Вы спросили: Ставили эксперименты и с римскими доспехами(неплохой результат для того времени),с кирасой спартанского гоплита .японского ниндзя, викинга.Там к радости исследователей люди очень солидно подходили к проблеме ,и пробовали разные варианты боевых ситуаций. Все доспехи выполнены очень тщательно и по источникам. Там не лохи этим занимаются как Вы об этом вероятно думаете. Викинг копьями проламывал шит и кирасу, и был вариант двумя копьями сразу,причём с обоих рук. А доспехи рыцаря крушил топором аж до пояса на развал.Забавный фильм для сомневающихся. В роли исполнителей средние спортсмены по параметрам близкие к оригиналу. Как Вам такое? |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 9.10.2024, 1:37
|