Русские кирасиры при Бородине, (выделено из Ф. Энгельс об артиллерии при Бородино) Опции

[AlexeyTuzh]

У меня почему-то отложилось про спины... Но мог и ошибиться.

А разве пика на скаку кирасу не пробъёт?

[Роберто Паласиос]

А разве пика на скаку кирасу не пробъёт?

Нет.

[Александр Жмодиков]

А разве пика на скаку кирасу не пробъёт?

С ходу не припомню таких случаев.
Если бы всадники двигались навстречу друг другу карьером, а пика была бы направлена строго по оси движения и попала бы строго перпендикулярно поверхности кирасы - черт его знает. Но это практически невыполнимое сочетание условий. При Шевардино был явно не тот случай.

[Виктор Болтышев]

Нет.

Да ,смотря на каком скаку и какую кирасу.

[Роберто Паласиос]

С ходу не припомню таких случаев.
Если бы всадники двигались навстречу друг другу карьером, а пика была бы направлена строго по оси движения и попала бы строго перпендикулярно поверхности кирасы - черт его знает. Но это практически невыполнимое сочетание условий. При Шевардино был явно не тот случай.

Кирасы в общем-то были тогда противопульными. Такие просто так не пробъёшь. Особенно холодняком.

Да ,смотря на каком скаку и какую кирасу.

чушь писать не надоело?

[Александр Жмодиков]

Кирасы в общем-то были тогда противопульными. Такие просто так не пробъёшь. Особенно холодняком.

Кирасы не держали пулю, выпущенную с близкого расстояния, и летевшую более-менее перпендикулярно поверхности. А пуля - это свинцовый шарик весом 20-25 граммов, летящий со скоростью меньше скорости звука, ну пусть 300 м/c. Пика весит на пару порядков больше (~1.5 кг), к тому же ее крепко держит всадник с общим весом на несколько порядков больше (~400 кг), наконечник пики стальной и острый, а суммарная скорость двух всадников на карьере всего на порядок меньше, чем у пули. Нетрудно посчитать импульс, кинетическую энергию и давление на единицу площади.

[Роберто Паласиос]

Кирасы не держали пулю, выпущенную с близкого расстояния, и летевшую более-менее перпендикулярно поверхности. А пуля - это свинцовый шарик весом 20-25 граммов, летящий со скоростью меньше скорости звука, ну пусть 300 м/c. Пика весит на пару порядков больше (~1.5 кг), к тому же ее крепко держит всадник с общим весом на несколько порядков больше (~400 кг), наконечник пики стальной и острый, а суммарная скорость двух всадников на карьере всего на порядок меньше, чем у пули. Нетрудно посчитать импульс, кинетическую энергию и давление на единицу площади.

И не смотря на эти формальные прикидки... не пробивала. И даже не пытался никто .
Собственно история прочности русских кирас идёт с 1734 года. Очень долго действительно старались делать их противопульными. Первые российские смогли запустить в производство только с 1767 года. Хорошего качества. Материалы по испытаниям уже давно опубликованы. Во времена Павла стали делать мало-прочными и тонкими. К войне 1812 года делали опять прочные, с закалённым внешним слоем. Никто в тех кампаниях во встречные удары копьями на галопах а-ля рыцарский турнир - не занимался. И не дай Бог у лансьера бы наконечник ушёл в кирасу. В бою бы точно не смог бы вынуть пику. Пришлось бы бросить (хотя они и так бросали, если слишком глубоко засадили...)

[тень]

Кирасы не держали пулю, выпущенную с близкого расстояния, и летевшую более-менее перпендикулярно поверхности. А пуля - это свинцовый шарик весом 20-25 граммов, летящий со скоростью меньше скорости звука, ну пусть 300 м/c. Пика весит на пару порядков больше (~1.5 кг), к тому же ее крепко держит всадник с общим весом на несколько порядков больше (~400 кг), наконечник пики стальной и острый, а суммарная скорость двух всадников на карьере всего на порядок меньше, чем у пули. Нетрудно посчитать импульс, кинетическую энергию и давление на единицу площади.

Встречный карьер?
Такое явно,случалось не часто.

[Олег С.]

Да ,смотря на каком скаку и какую кирасу.

Вы, видимо, сами пробовали?

[Александр Жмодиков]

И не смотря на эти формальные прикидки... не пробивала. И даже не пытался никто

Вы уверены, что никто не пытался?

Никто в тех кампаниях во встречные удары копьями на галопах а-ля рыцарский турнир - не занимался.

Не понял. Вы хотите сказать, что у лансеров был какой-то особый способ атаки, не такой, как у всей остальной кавалерии? Или они в атаке держали пики не так, как полагалось, а как-то по-другому?

И не дай Бог у лансьера бы наконечник ушёл в кирасу. В бою бы точно не смог бы вынуть пику.
Пришлось бы бросить (хотя они и так бросали, если слишком глубоко засадили...)

И что? Застревание пики в теле противника - обычная ситуация. Например, Брак, который в 1811-1815 годах служил во 2-ом полку легкоконных пикинеров гвардии, упоминает такие случаи, и предостерегает пикинеров от попыток заняться извлечением пики, если противник поблизости, потому что это может стоить пикинеру жизни.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 10.11.2011, 15:54

[Виктор Болтышев]

Кирасы в общем-то были тогда противопульными. Такие просто так не пробъёшь. Особенно холодняком.
чушь писать не надоело?

ПО ПРОБИТИЮ КИРАСЫ
Чушь не надо писать Вам:
Недавно смотрел передачу по спутниковому ящику. Проводили экперементы наглядно, с разрубанием и пробитием доспехов.
Монгольская и английская стрела с раст.50 м насквозь пробивает рыцарскую кирасу,про кольчугу даже не обсуждается.
Уланская пика ломает кости и при хорошем попадании вылетает насквозь. Про мушкетную пулю и говорить нечего (или Вы сомневаетесь?)
Причем ставили манекен с имитацией человеческого тела с костями(скелетом человека) и мясом и в замедленной темпе наглядно показывали как всё данное происходит и пришли к выводу : У рыцаря против пули, копья и хорошего лучника никаких шансов.
Не пудрите людям мозги.

[Александр Жмодиков]

Такое явно,случалось не часто.

Нечасто. Тем не менее, бывали случаи, когда одна кавалерия проскакивала сквозь другую кавалерию, которая двигалась навстречу.

[Роберто Паласиос]

Кирасы не держали пулю, выпущенную с близкого расстояния, и летевшую более-менее перпендикулярно поверхности. А пуля - это свинцовый шарик весом 20-25 граммов, летящий со скоростью меньше скорости звука, ну пусть 300 м/c. Пика весит на пару порядков больше (~1.5 кг), к тому же ее крепко держит всадник с общим весом на несколько порядков больше (~400 кг), наконечник пики стальной и острый, а суммарная скорость двух всадников на карьере всего на порядок меньше, чем у пули. Нетрудно посчитать импульс, кинетическую энергию и давление на единицу площади.

Сумарная скорость двух всадников, которые скачут на карьеру друг-другу на встречу сравнима с 300 мтрами в секунду? То есть каждый из них скОчет со скоростью 150 м с сек.? То есть в районе чуть больше 500км в час? У лошадок что - реактивные двигатели в попе?

[Ульянов]

ПО ПРОБИТИЮ КИРАСЫ
Чушь не надо писать Вам:
Недавно смотрел передачу по спутниковому ящику. Проводили экперементы наглядно, с разрубанием и пробитием доспехов.
Монгольская и английская стрела с раст.50 м насквозь пробивает рыцарскую кирасу,про кольчугу даже не обсуждается.
Уланская пика ломает кости и при хорошем попадании вылетает насквозь. Про мушкетную пулю и говорить нечего (или Вы сомневаетесь?)
Причем ставили манекен с имитацией человеческого тела с костями(скелетом человека) и мясом и в замедленной темпе наглядно показывали как всё данное происходит и пришли к выводу : У рыцаря против пули, копья и хорошего лучника никаких шансов.
Не пудрите людям мозги.

а у римских легионеров как с этим было?... а в каменном веке?

[Роберто Паласиос]

Вы уверены, что никто не пытался?
Не понял. Вы хотите сказать, что у лансеров был какой-то особый способ атаки, не такой, как у всей остальной кавалерии? Или они в атаке держали пики не так, как полагалось, а как-то по-другому?
И что? Застревание пики в теле противника - обычная ситуация. Например, Брак, который в 1811-1815 годах служил во 2-ом полку легкоконных пикинеров гвардии, упоминает такие случаи, и предостерегает пикинеров от попыток заняться извлечением пики, если противник поблизости, потому что это может стоить пикинеру жизни.

А Вы? Есть сведения?
А Вы считаете, что кавалерия только и делала, что врубалась на всём скаку на встечных курсах? Она вообще-то манёвром и атакой заставляла противника покинуть "площадку" и укрыться для перестроения.
Пики держали по разному. Тому есть учебники.
Воспоминания и советы де Брака я и имел в виду.

[тень]

Нечасто. Тем не менее, бывали случаи, когда одна кавалерия проскакивала сквозь другую кавалерию, которая двигалась навстречу.

Кроме упоминания подобного случая при Ватерлоо(там были без пик) на вскидку не припомню больше.

[Александр Жмодиков]

Сумарная скорость двух всадников, которые скачут на карьеру друг-другу на встречу сравнима с 300 мтрами в секунду? То есть каждый из них скОчет со скоростью 150 м с сек.? То есть в районе чуть больше 500км в час? У лошадок что - реактивные двигатели в попе?

Я не сказал "сравнима". Я сказал "всего на порядок меньше". "На порядок меньше" - это разница грубо в 1 ноль, скажем 10 и 100 отличаются на порядок, а 10 и 1000 - на два порядка. Cкорость кавалерии (даже не отдельного всадника) на карьере могла достигать 30-32 км/ч или около 8,3-8,8 м/c. Суммарная скорость двух всадников, скачущих навстречу друг другу, в два раза больше, или 16,5-17,6 м/с.

Как в советских к/фильмах про Гражданскую войну?

Это из воспоминаний участников наполеоновских войн.

А зачем это было нужнореальным кав. командирам? (За режиссёров к/ф я спокоен)
И КУДА там проскакивать?

Это вопросы, не имеющие отношения к теме. Факт в том, что такие случаи упоминаются. А также в рассуждениях нескольких кавалеристов о пике есть целый ряд указаний на то, что пика легко пробивает человека насвозь, если держать ее правильно.

А как вы себе представляете исход встречной атаки кавалерии? В двух словах можно?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 10.11.2011, 16:28

[Олег С.]

За всю историю XVIII-XIX века был документально зафиксирован хоть один случай, чтобы пика пробила кирасу?

[Александр Жмодиков]

Кроме упоминания подобного случая при Ватерлоо(там были без пик) на вскидку не припомню больше.

Я тот же случай и имею в виду, о котором рассказывает Мерсер. А что без пик - так разве у пикинеров была какая-то особая тактика, которая отличалась от тактики всей остальной кавалерии? Про применение пик в атаке есть масса рассуждений кавалеристов XIX века, и не только кавалеристов - встречный удар пикой рассматривается как обычное дело.

[Виктор Болтышев]

а у римских легионеров как с этим было?... а в каменном веке?

ПРО КАМЕННЫЙ ВЕК И РИМСКИХ ЛЕГИОНЕРОВ
Ну раз Вы спросили:
Ставили эксперименты и с римскими доспехами(неплохой результат для того времени),с кирасой спартанского гоплита .японского ниндзя, викинга.Там к радости исследователей люди очень солидно подходили к проблеме ,и пробовали разные варианты боевых ситуаций. Все доспехи выполнены очень тщательно и по источникам. Там не лохи этим занимаются как Вы об этом вероятно думаете.
Викинг копьями проламывал шит и кирасу, и был вариант двумя копьями сразу,причём с обоих рук. А доспехи рыцаря крушил топором аж до пояса на развал.Забавный фильм для сомневающихся.
В роли исполнителей средние спортсмены по параметрам близкие к оригиналу.
Как Вам такое?