Осада Риги в 1656, список русских частей Опции

[alba]

Но мы же - о кавалерии… Оговорюсь: я не спорю, а пытаюсь понять…

Такой полк был и у рейтар, причём, судя по составу, выборный. 19 октября 1676 г. состоялся отпускной смотр полка, который возглавлял «геноралъ порутчикъ Венедихтъ Змеовъ». «Структура списка ярко демонстрирует тесное переплетение старого и нового принципов военного строительства в России этого времени. Основной структурной единицей списка являются роты, на которые был поделён полк В.А. Змеева. Всего в полку было 14 рот рейтар и 6 копейных рот, «что выбраны того ж полку ис рейтар и были с приезду до отпуску 185 году октября по 19 число». Возглавляют списки каждой из рейтарских рот начальные люди новых чинов – «квартермеистер», «ротнои обозничеи», капралы», «прапорщик», «подпрапорщики», затем следуют рядовые рейтары. Но при этом имена и рядовых рейтар, и начальных людей сопровождаются указанием на их чин по старой иерархии и записаны в последовательности, основанной на этой иерархии: списки рядовых рейтар каждой роты начинаются со стряпчих, дворян московских и жильцов; следующим ниже именам сопутствует указание на принадлежность какой-либо из городовых корпораций – «Кошира», «Володимер», «Волок Ламскои» и т.п.». (Новохатко О.В. Разряд в I85 году. М.: «Памятники исторической мысли», 2007. С. 142.)
Во время 2-го Чигиринского похода в сражении 13-го июля 1678 г. полк Змеева бился на левом крыле нашего войска. (Каргалов В.В. Московские воеводы XVI – XVII вв. М.: «Русское слово», 2002. С. 278.) В известном сражение 1-го августа 1678 г. за Стрельникову (Стрелковую) гору полк действовал на правом крыле, первоначально располагаясь за Московскими выборными полками солдатского строя.
На 22 июля 1979 г. в Белгородском полку боярина и воеводы Ивана Богдановича Милославского, с товарищем его: «С думным дворянином с генералом и воеводою с Венедиктом Андреевичем Змеовым: полковников 5 ч., началных людей 108 ч., рейтар 2620 ч., салдат 2775 ч., всего конных и пеших 5508 ч.». (Дополнения к Актам историческим. Т. 9. СПб. 1875. С. 116.)

Сообщение отредактировал alba - 7.8.2011, 1:56

[Роберто Паласиос]

Прочел откровения экспертов, премного повеселился. Экспертам уже не поможешь, для остальных поясню. Отношение к полку/роте и полковому/ротному имуществу в русской и современных европейских армиях было различным. В Европе капитан набирал роту и был ее "хозяином" в экономическом смысле, также и полковник "владел" старшей ротой в полку и всем полком. В русской армии, в отличии от западных, никаких личных рот не существовало. Весь полк целиком набирался государством, и офицеры были наняты как индивидуалы, а не как роты. Соответственно все имущество было государственным, и знамя первой роты - полковое, и не личной роты полковника

Забавно. А по какой причине веселились-то? Прежде чем что-то кому-то объяснять, неплохо бы самому начать в этом разбираться. А то статьи пишете в основном по знамёнам, а элементарных вопросов не понимаете. Про европейскую практику и её отличие от русской конечно спасибо, что написали - только и без этого "ликбеза" разница понятна. Остальное - про хозяина и владение - рассуждения по поводу. Кстати, в начале ВСВ воевали в русской армии и домовые шквадроны... Белое знамя выдавалось одно на полк. И числилось при роте полковника. Не приведёте ли цитату, где написано про белое, что оно именно "ПОЛКОВОЕ". Вот прямо так названо, а не "роты полковника" и т.д.
Личных рот не было, но не об этом речь. Роты были не личные, а определённого чина ими командовавшего; как то полковника, подполковника, майора, старшего ротмистра и т.д. Так вот первое знамя (штандарт) первой роты полковника и было белым.
Имущество полка не было государственном абсолютно. То есть оно было "полковым". И, соответственно, то, что было построено в полку на полковые средства, а не выданные от казны (они могли быть сформированы разными способами - шеф или полковой командир внёс, или из съэкономленных средств добавили, или из жалования нижние чины добавили) так и оставалось собственностью этой военного объединения (полка, отдельного шквадрона и т.д.). В 18 веке даже были случаи, когда и дорогущие шитые штандарты изготавливались при полку на именно "полковые средства".

P.S. Это вопрос сложный, и уже дано (с 19-го века) запутанный. С ним можно отдельно разбираться.
Но только не по принципу - веселюсь над чужой глупостью. Особенно если глупость Ваша собственная.

[швед]

Такой полк был и у рейтар,

ОК. Спасибо за подборку.

Имущество полка не было государственном абсолютно. То есть оно было "полковым".

И все же. С частными частями в Европе, вроде, ясно… А вот у нас – именно на XVII век… Государственным можно назвать только то, на что идут именно казенные деньги?..
Не является ли знамя, на которое пошли даже и частные средства, - но в обязательном порядке что ли, – тоже государственным?.. Например, если полк распускали – куда девалось имущество? знамена, в частности?..

[Роберто Паласиос]

И все же. С частными частями в Европе, вроде, ясно… А вот у нас – именно на XVII век… Государственным можно назвать только то, на что идут именно казенные деньги?..
Не является ли знамя, на которое пошли даже и частные средства, - но в обязательном порядке что ли, – тоже государственным?.. Например, если полк распускали – куда девалось имущество? знамена, в частности?..

Сдавали как не нужное в ближайший цейхгауз. К тому же для знамени срок в два года уже был критичным. За год начинало разваливаться. Кстати, штандарт домового шквадрона Шереметьева никуда не сдали, а вшили в шатёр самого графа. Не пропадать же добру.

[швед]

Кстати, штандарт домового шквадрона Шереметьева никуда не сдали, а вшили в шатёр самого графа. Не пропадать же добру.

Занятно.

Меня – новичка в теме – не оставляет подозрение, что спор идет о словах… Т. е. «полковничье знамя» является именно строгим термином на период, но роль оно играло и ту, что позже – знамя полковое. Или все же сама суть тогдашней военной символики настолько иная, что «полковничье» знамя никак нельзя назвать «полковым»?..
(Как вчера в одной из веток говорили о современном и историческом смысле слова «патриот» на Великую Французскую).
Как всегда, оговариваюсь, что не утверждаю, но спрашиваю…

[Роберто Паласиос]

Занятно.

Меня – новичка в теме – не оставляет подозрение, что спор идет о словах… Т. е. «полковничье знамя» является именно строгим термином на период, но роль оно играло и ту, что позже – знамя полковое. Или все же сама суть тогдашней военной символики настолько иная, что «полковничье» знамя никак нельзя назвать «полковым»?..
(Как вчера в одной из веток говорили о современном и историческом смысле слова «патриот» на Великую Французскую).
Как всегда, оговариваюсь, что не утверждаю, но спрашиваю…

Положим, если на некий тяжёло-кавалерийский полк положен один белый и остальные цветные ротные штандарты, то по какой такой причине белый штандарт, который по сути одинаковый во всех однотипных полках, называть полковым, когда цветные штандарты имеющие отдельную полковую расцветку и обычно ещё и полковой герб как основное изображение - не полковыми, а ротными или даже эскадронными. Белый с государственным гербом никак не полковой, а символ полковника на государственной службе. По сути цветные с полковой символикой скорее можно так назвать. Кстати, в документах даже 18-го века "ПОЛКОВЫМ" былый не называется, а именно роты полковника (даже не эскадрона ). Полковыми штандартами являются ВСЕ штандарты (или знамёна) полка - и белый и цветные.
Можно конечно поискать, в каком году (вероятно в 19-м столетии) термин полковое знамя/штандарт "прилипло" именно к белому знамени с государственным орлом.

[швед]

по какой такой причине белый штандарт, который по сути одинаковый во всех однотипных полках, называть полковым, когда цветные штандарты имеющие отдельную полковую расцветку и обычно ещё и полковой герб как основное изображение - не полковыми, а ротными или даже эскадронными. Белый с государственным гербом никак не полковой, а символ полковника на государственной службе. По сути цветные с полковой символикой скорее можно так назвать.

Спасибо. Логику уловил.

[Gromoboy]

Спорить или убеждать здешних форумных экспертов бесполезно, проще со всем согласиться...

Для неэкспертов все-таки поясню более подробно. По знаменам повторяться не буду, а вот про "выборный рейтарский полк Змеева" стоит рассказать побольше.
1. никаким выборным он не был. рейтарские полки уже начиная с 1654 имели привязку к территориальным/городовым корпорациям, а в 1670х уж точно формировались не "выбором" а строго из определенных корпораций
2. изначально рейтарский Змеева был сформирован весной 1654 как 1-я тысяча (полк) под командованием Василия фон Дроцкого (всего было сформировано 6 полков/тысяч), после его гибели полк принял Змеев
3. драгунские роты по опубликованным (Белокуров) источникам появились в рейтарских полках главной армии (до 1658 было только 6 полков набора 1654) уже в 1657, по неопубликованным - чуть-ли не в виленском походе. в рижском походе в нем уже точно было 14 рейтарских рот и 450 драгун. в 1657 драгунские роты указаны не только у Змеева, но и еще у 2 рейтарских полков
4. Венедикт Змеев и после войны продолжил командовать 1-м (самым старшим в иерархии) рейтарским полком (полковничье жалованье существенная добавка к генеральскому), и в 1670х его полк был самым старшим в иерархии и самым сильным ("генеральский"), но, повторюсь, никаким не "выборным". есть, кстати, опубликованные сводные данные по составу его полка по корпорациям на киевский поход 1679 и при росписи по разрядам в 1681/82

Желаю дальнейших успехов в изучении (! не путать с трактованиями) отечественной истории вт пол 17 века -)

[Роберто Паласиос]

Спорить или убеждать здешних форумных экспертов бесполезно, проще со всем согласиться...

Желаю дальнейших успехов в изучении (! не путать с трактованиями) отечественной истории вт пол 17 века -)

Ну хоть не нахамил как Леонов, и то спасибо.
(Надо понимать термин "полковой" штандарт/знамя в отношении белого с орлом в документах той эпохи не отыскался... ) Не страшно.

[alba]

...а вот про "выборный рейтарский полк Змеева" стоит рассказать побольше.
1. никаким выборным он не был. рейтарские полки уже начиная с 1654 имели привязку к территориальным/городовым корпорациям, а в 1670х уж точно формировались не "выбором" а строго из определенных корпораций

Дубль 2: "...списки рядовых рейтар каждой роты начинаются со стряпчих, дворян московских и жильцов; следующим ниже именам сопутствует указание на принадлежность какой-либо из городовых корпораций – «Кошира», «Володимер», «Волок Ламскои» и т.п.».

[Alexus]

Белый с государственным гербом никак не полковой, а символ полковника на государственной службе. По сути цветные с полковой символикой скорее можно так назвать. Кстати, в документах даже 18-го века "ПОЛКОВЫМ" былый не называется, а именно роты полковника (даже не эскадрона ). Полковыми штандартами являются ВСЕ штандарты (или знамёна) полка - и белый и цветные.

5 копеек в спор.
Знамя полковничье было одновременно полковым знаменем и знаменем первой полковничьей роты. В документахнаписаны варианты и "полковничье" и "полковое". В описях имущества обычно первый вариант ("Первое знамя полковничье белые камки, на нем написан орел двоеглавой"), в документах-директивах часто встречался второй ("отпущено из Оружейные палаты знамя полковое, а на нем написано по белой камке государьские гербы, по каймам оружейная бронь, всредине орел двоеглавой, с короною, в орле человек на коне..." - знамя для полка "киевския службы" отпущено одно, в добавок к имеющимся ротным "девяти знамен черныя камки"). Както-так

[Роберто Паласиос]

5 копеек в спор.
Знамя полковничье было одновременно полковым знаменем и знаменем первой полковничьей роты. В документахнаписаны варианты и "полковничье" и "полковое". В описях имущества обычно первый вариант ("Первое знамя полковничье белые камки, на нем написан орел двоеглавой"), в документах-директивах часто встречался второй ("отпущено из Оружейные палаты знамя полковое, а на нем написано по белой камке государьские гербы, по каймам оружейная бронь, всредине орел двоеглавой, с короною, в орле человек на коне..." - знамя для полка "киевския службы" отпущено одно, в добавок к имеющимся ротным "девяти знамен черныя камки"). Както-так

Без Ваших "пяти копеек" нам здесь не обойтись - это точно . Спасибо за примеры.
А про "девяти знамен черныя камки" написано, что они РОТНЫЕ? Или просто Вы решили, что это подразумевается само-собой? Просто пытаюсь разобраться в существе терминологии того периода (кстати, похожая ситуация и в 18-м веке). Ведь "полковничье" знамя/штандарт ("первой полковничьей роты") было действительно "полковым", только как часть комплекта вместе с цветными.
По принципу: "Каждая селёдка рыба, но не каждая рыба - селёдка." То есть полковничье белое знамя было полковым, как и остальные цветные. Да собственно и ротным - оно при первой роте содержалось.
Дискуссия началась - и это здорово!

[швед]

Вот, скажем, на странице 300 в примечании (79) упоминаются ротные знамена в противовес полковничьему…

http://books.google.ru/books?id=Rz0OAAAAQA...epage&q&f=false

Сообщение отредактировал швед - 9.8.2011, 14:14

[Роберто Паласиос]

Вот, скажем, на странице 300 в примечании (79) упоминаются ротные знамена в противовес полковничьему…

http://books.google.ru/books?id=Rz0OAAAAQA...epage&q&f=false

Почему противопоставляют.
"...из них одно полковничье и девять ротных."
Всё правильно. На десять рот десять ротных знамён из которых первое "полковничье". Вот если бы было написано "...из них одно полковое и девять ротных" - тогда и было бы противопоставление.

Разница очень тонкая, вероятно по этой причине и начали в 19-м веке называть полковничье знамя полковым.

[швед]

Почему противопоставляют.
"...из них одно полковничье и девять ротных."
Всё правильно. На десять рот десять ротных знамён из которых первое "полковничье". Вот если бы было написано "...из них одно полковое и девять ротных" - тогда и было бы противопоставление.

Разница очень тонкая, вероятно по этой причине и начали в 19-м веке называть полковничье знамя полковым.

Да, конечно, я не о противопоставлении «полковое/ротное» – такого здесь нет… Я лишь к тому, что здесь – цветные (нужно полагать) знамена названы именно «ротными»…

Не знаю насколько Вы согласны/ не согласны со следующим:
“Понятие «полкового» знамени по отношению к знаменам полков нового строя и к стрелецким («Головины», «сотенные») не употреблялось вплоть до последнего десятилетия XVII в. «Полковыми» в этот период назывались исключительно воеводский знамена – «главного» воеводы и подчиненных ему «сходных» воевод, каждый и которых имел свой «полк»”
Александр Малов. Знамена полков нового строя. Цейхгауз. №3/2001.


Сообщение отредактировал швед - 9.8.2011, 16:03

[Роберто Паласиос]

Да, конечно, я не о противопоставлении «полковое/ротное» – такого здесь нет… Я лишь к тому, что здесь – цветные (нужно полагать) знамена названы именно «ротными»…

Это я понял.
Термин "ротные" естественно присутствует. Просто о бытовании термина "полковое" именно по отношению ТОЛЬКО к белому можно говорить лишь в случае, когда оно перечисляется вместе с цветными "ротными".
Оно тоже ротное, но просто первой роты, потому и белое и называется "полковничьим".

[Alexus]

Да, конечно, я не о противопоставлении «полковое/ротное» – такого здесь нет… Я лишь к тому, что здесь – цветные (нужно полагать) знамена названы именно «ротными»…

Не знаю насколько Вы согласны/ не согласны со следующим:
“Понятие «полкового» знамени по отношению к знаменам полков нового строя и к стрелецким («Головины», «сотенные») не употреблялось вплоть до последнего десятилетия XVII в. «Полковыми» в этот период назывались исключительно воеводский знамена – «главного» воеводы и подчиненных ему «сходных» воевод, каждый и которых имел свой «полк»”
Александр Малов. Знамена полков нового строя. Цейхгауз. №3/2001.

в принципе согласен, но здесь бы немного поправил - не до "вплоть до последнего десятилетия XVII в.", а до 1680-х, приведенный мной пример - 1686 г, там полковое белое с орлом

[Роберто Паласиос]

Не знаю насколько Вы согласны/ не согласны со следующим:
“Понятие «полкового» знамени по отношению к знаменам полков нового строя и к стрелецким («Головины», «сотенные») не употреблялось вплоть до последнего десятилетия XVII в. «Полковыми» в этот период назывались исключительно воеводский знамена – «главного» воеводы и подчиненных ему «сходных» воевод, каждый и которых имел свой «полк»”
Александр Малов. Знамена полков нового строя. Цейхгауз. №3/2001.

Это отдельный вопрос. С ним надо отдельно разбираться. Его существо не в названии первого знамени регулярного полка, а в том, что именно под полком тогда подразумевали несколько другое.

[швед]

но здесь бы немного поправил - не до "вплоть до последнего десятилетия XVII в.", а до 1680-х, приведенный мной пример - 1686 г, там полковое белое с орлом

Да, я обратил внимание.

[Alexus]

Без Ваших "пяти копеек" нам здесь не обойтись - это точно . Спасибо за примеры.
А про "девяти знамен черныя камки" написано, что они РОТНЫЕ? Или просто Вы решили, что это подразумевается само-собой? Просто пытаюсь разобраться в существе терминологии того периода (кстати, похожая ситуация и в 18-м веке). Ведь "полковничье" знамя/штандарт ("первой полковничьей роты") было действительно "полковым", только как часть комплекта вместе с цветными.
По принципу: "Каждая селёдка рыба, но не каждая рыба - селёдка." То есть полковничье белое знамя было полковым, как и остальные цветные. Да собственно и ротным - оно при первой роте содержалось.
Дискуссия началась - и это здорово!

Полк был из 10 рот, у него было 9 знамен, а полковничьего не было (скорее было, обветшало, ободралось). Белое полковое/полковничье знамя было дано (или "построено") в Оружейной палате. Упоминания полковничьего знамени как полкового появляются при Софье/Петре, но и разу ни в одном известном мне случае ротное знамя (2,3,и т.д. роты) не называлось полковым.
Резюмирую:
1. "Полковыми знаменами" до 1680-х гг называли воеводские знамена
2. С 1680-1690-х гг. полковым знаменем могли назвать только полковничье
3. Знамена остальных рот не называли полковыми.