Ф. Энгельс об артиллерии при Бородине Опции

[тень]

да, датчане, австрийцы и французы в 64-м, 66-м и 70-м годах тоже "представляли себе этих зольдат"
но простые прусские школьные учителя преподали зазнайкам хороший урок
что непонятного? в начальном посте еще написано и болдом даже автором выделено:

Илья,захотелось поднять темку двух-годичной давности именно в таком ключе?

Насколько помню,такие действия называются троллинг и флейм,мистер модератор

[wood]

Датчане зато хорошо видели этих солдат в 48-51 гг.... а в 64 на море ...

[Jacquinot]

Русская артиллерия вводилась в бой по частям,часто по ротно.После смерти Кутайсова, на какое-то время,стала использоваться ещё хуже .Дело не в таланте Наполеона(который,кстати,неправильно отметил позиции для части своей артиллерии,откуда она не добивала до русских и это потом скорректировали частные начальники) а в том,что нашу артиллерию хуже использовали в бою.Так что с мыслями Энгельса не могу согласиться .

Откуда этот миф про неправильные позиции, Наполеон был артилерийским офицером, по моему этот бред Сегюр приумал в своих мемуарах, приняв движение подвижной батарею Пернетти за смену позиций стационарными батареями.

Сообщение отредактировал Jacquinot - 24.10.2011, 20:37

[Львовянин]

Уважаемый Тень. В Вашей критике "солдата" Энгельса закралась одна ошибка, характерная для россиян, не знакомых с спецификой службы в немецкой и австрийской армиях этого периода. Дело в том, что Энгельс проходил не службу солдата, а был одногодичным добровольцем, которые проходили курс подготовки офицера (в данном случае офицера артиллерии) резерва по годичной программе. Поэтому он не служил как простой советский солдат, а слушал лекции по артиллерии, практиковался сначала унтер-офицером, потом исполняющим обязанности офицера. В конце срока одногодичники сдавали комиссии экзамены на звание офицера резерва, и при успешной сдаче увольнялись в запас как офицеры резерва. Все содержание, униформа, квартира, еда шло за личный счет одногодичного добровольца (а Энгельс был довольно состоятельным человеком, и мог это себе позволить), поэтому-то он не жил в казарме, и в свободное время мог посещать лекции в университете (или кутить в кабаках - как кому нравилось). А подготовка немецкого офицера артиллерии в этот период была довольно основательной, практически не отличаясь от курса офицерской школы. Так что в тактике артиллерии он разбирался!...

[Олег С.]

Откуда этот миф про неправильные позиции, Наполеон был артилерийским офицером, по моему этот бред Сегюр приумал в своих мемуарах, приняв движение подвижной батарею Пернетти за смену позиций стационарными батареями.

Видимо, Сегюр не знал, что Наполеон был артиллерийским офицером...

[Jacquinot]

Видимо, Сегюр не знал, что Наполеон был артиллерийским офицером...

И что он в Бриенне учился не знал, а также не знал что он отказался командовать пехотной бригадой в свое время.

Даже если почитать его диспозицию к Бородино, то там только четкие указания для артиллерии, по пехоте только общие наставления что все должно производиться в порядке, а по кавалерии вообще ничего, там видимо Мюрат с Неем и так знали что делать.

Сообщение отредактировал Jacquinot - 24.10.2011, 21:41

[Олег С.]

Энгельс проходил не службу солдата, а был одногодичным добровольцем, которые проходили курс подготовки офицера (...) Так что в тактике артиллерии он разбирался!...

Не исключено, что за год такой "добровольной" службы при желании можно освоить азы артиллерийской науки и матчасть родной немецкой армии... Но врядли в программу подготовки входило глубокое изучение истории артиллерии других стран. Так, галопом по европам... Поэтому Энгельс и промахнулся с французскими пушками.

[Jacquinot]

Не исключено, что за год такой "добровольной" службы при желании можно освоить азы артиллерийской науки и матчасть родной немецкой армии... Но врядли в программу подготовки входило глубокое изучение истории артиллерии других стран. Так, галопом по европам... Поэтому Энгельс и промахнулся с французскими пушками.

Энгельс не читатель, Энгельс писатель!

Сообщение отредактировал Jacquinot - 24.10.2011, 21:58

[тень]

Так что в тактике артиллерии он разбирался!...

Да что вы И как на практике,кроме пописывания статей,это выразилось?

[Юрий]

И как на практике,кроме пописывания статей,это выразилось?

Ну, в 1849 году Энгельс участвовал в военных действиях, в качестве адьютанта Августа Виллиха. Сомнительно, что назначение он получил исключительно за красивый почерк и бойкий слог, учитывая, что сам Виллих 20 лет прослужил артиллерийским офицером в прусской армии.

[тень]

Ну, в 1849 году Энгельс участвовал в военных действиях, в качестве адьютанта Августа Виллиха. Сомнительно, что назначение он получил исключительно за красивый почерк и бойкий слог, учитывая, что сам Виллих 20 лет прослужил артиллерийским офицером в прусской армии.

То,что он участвовал в "военных действиях" 1849,известно:недоученный гимназист,бывший лавочник,прошедший годичные курсы,несколько лет спустя вступил волонтёром в Народную армию Бадена и Пфальца,участвовал в постройке баррикад. И что с того?Да и был он там что-то очень недолго
В той ситуации Виллих, глава сектантской фракции, был рад любому пополнению своего разношёрстного контингента.

Вопрос как практически выразилось то,что он разбирался.

Сообщение отредактировал тень - 25.10.2011, 13:50

[Львовянин]

То,что он участвовал в "военных действиях" 1849,известно:недоученный гимназист,бывший лавочник,прошедший годичные курсы,несколько лет спустя вступил волонтёром в Народную армию Бадена и Пфальца,участвовал в постройке баррикад. И что с того?Да и был он там что-то очень недолго
В той ситуации Виллих, глава сектантской фракции, был рад любому пополнению своего разношёрстного контингента.

Я так понимаю. после этой тирады, что ответ, в общем, и не требуется. Суть наверное в эмоциях - это кто тут мне замечание посмел сделать.
Все таки попробую пояснить. Подготовку офицеров резерва Вы наверное воспринимаете на примере советской армии. Прокопали траншею от КПП до дембеля - и вы уже лейтенанты в запасе. Поверьте, у немцев было не так. Офицеры резерва были в общем полноценными офицерами своего рода войск, то есть, Энгельс вполне был способен управлять артиллерийской батареей в бою. Это прекрасно показали события австро-прусской войны 1866 года.
В добавок, ему преподавалась история артиллерии в школе одногодичных офицеров резерва (конечно, в урезанном виде, не так, как некоторым реконструкторам). При его любознательности результаты не замедлили ждать.
Вы ж не отказываете некоторым реконструкторам в знании и артиллерийской тактики определенной эпохи, и в знании вообще тактики войск их любимого периода истории, а ведь большинство из них не просто солдаты-дембеля, а, хуже того - просто пиджаки. Так почему Энгельс, да еще с его неплохой прусской подготовкой офицера резерва, исключение? Он все таки не дебил, и доказал это своими многочисленными статьями по военному делу, некоторые из которых просто хороши для своего времени.

[wood]

А какое отношение имел Энгельс , к австро-прусской войне 1866 г ?

Сообщение отредактировал wood - 25.10.2011, 21:45

[Драгун Рогожан]

Энгельс - никакого, но, вроде, резервисты там себя неплохо показали.

[Львовянин]

Совершенно верно, резервисты (и офицеры резерва) показали, что они в общем не уступают профи в этой войне. После этого стали говорить, что войну выиграл прусский учитель. И не только с точки зрения подготовки солдат, но и из-за того, что офицеры-резервисты из учителей в Пруссии (а после поражения в этой войне и перехода Австрии на мобилизационную армию, которую они скопировали у пруссаков, и в Австрии) составляли значительную часть офицеров резерва.
Так что Энгельс был для своего времени достаточно компетентным офицером-артиллеристом.

Сообщение отредактировал Львовянин - 25.10.2011, 22:37

[Львовянин]

Прошу заметить, что мое сообщение не касается подробностей использования французской и русской артиллерии при Бородине в статье Энгельса об артиллерии. Мы свидетели того, что и более просвещенные авторы, имеющие и практические знания в артиллерии, и звания генералов и фельдмаршалов, и титулы кандидатов и докторов наук, допускали ошибки. Но это совсем не значит, что Энгельс - дилетант, ничего не понимающий в том деле, о котором он пишет.

[wood]

Совершенно верно, резервисты (и офицеры резерва) показали, что они в общем не уступают профи в этой войне. После этого стали говорить, что войну выиграл прусский учитель. И не только с точки зрения подготовки солдат, но и из-за того, что офицеры-резервисты из учителей в Пруссии (а после поражения в этой войне и перехода Австрии на мобилизационную армию, которую они скопировали у пруссаков, и в Австрии) составляли значительную часть офицеров резерва.
Так что Энгельс был для своего времени достаточно компетентным офицером-артиллеристом.

Как теоретик ... для практики , ему надо было участвовать в двух войнах с Данией и войне с Австрией... его баррикадная-революционная "война" , совсем не то.

[Львовянин]

Так никто и не делает из него великого практика. Он и был теоретиком, точнее, военным литератором, корреспондентом и т.д., но не офицером-практиком.
Но еще раз повторюсь - он не был простым дилетантом в военных вопросах, о которых писал.

[wood]

Это безусловно ...

[тень]

Я так понимаю. после этой тирады, что ответ, в общем, и не требуется. Суть наверное в эмоциях - это кто тут мне замечание посмел сделать.
Все таки попробую пояснить. Подготовку офицеров резерва Вы наверное воспринимаете на примере советской армии.

Вы и за меня думать и писать будете?

Пока вижу только "бла-бла-бла" и в конце "Энгельс был для своего времени достаточно компетентным офицером-артиллеристом".

Вот и спрашиваю:в чём конкретно,кроме написания статей, это выразилось?Что он был компетентным, правильным и хорошо разбирающимся?

Его заслуги в арт. деле как-то отметили военные? Кто-то вспоминал,как он блестяще руководил батареями?Или его труды легли в основу какой-нибудь программы для обучения арт. офицеров?

А так получается, что любой русский кадет,сдавший экзамен за несколько лет программы корпуса несоизмеримо больше знает про артиллерию,чем "годовичок" Энгельс .