О Евпатии Коловрате и русском средневековье вообще Опции

[Пехотный барабанщик]

Помнилось мне, что, вроде бы у Чивилихина Про Олексу Неврюя читал, да, вот, найти что-то не могу.

Нашёл!!
Не подвела память (И "Память"!)
У Чивилихина:
" 1297 год. "В лето 6805 бысть рать Татарская, прииде Олекса Неврюи".

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 14.4.2011, 19:03

[Роберто Паласиос]

Нашёл!!
Не подвела память (И "Память"!)
У Чивилихина:
" 1297 год. "В лето 6805 бысть рать Татарская, прииде Олекса Неврюи".

А не в 1252 году?

[Пехотный барабанщик]

А не в 1252 году?

В том -то и дело! Я тоже обратил внимание на дату, но так у Чивилихина.

Ну и 6805-й год!

[Роберто Паласиос]

Нашёл!!
Не подвела память (И "Память"!)
У Чивилихина:
" 1297 год. "В лето 6805 бысть рать Татарская, прииде Олекса Неврюи".

Блин! Тупим!
"В лето 6805 бысть рать Татарская, прииде Олекса Неврюи".
Всё правильно: -"В 1252 году приходило татарское войско, приводил Александр Неврюя". (или - "пришёл Александр с Неврюем.")

P.S. Подозрение в разорении будущей территории РФ с нашего Олексы снимаем и на Невского возлагаем .

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.4.2011, 22:15

[Gennadius]

Во как уже! - летописи цитируем по роману-эссе современного писателя? А вдруг Чивилихин сам тут ошибся?
"А вообще - всё-таки почитайте сначала хорошую советскую книгу. Вопросов ко мне будет меньше. А может и вообще не будет... "
Роберто, ну что Вы ей-Богу! Вы всё же как-никак изрядно "приобщённый к истории" человек, а иногда не очень логичные, мягко говоря, вещи пишите...
"Хорошую советскую книгу", как я уже сказал, я читал. Вопросов не убавилось. Более того - их число выросло! Книга и впрямь хорошая. Но ЧТО именно она изменила в наших знаниях о "ледовом побоище" 1242-го? Да НИЧЕГО ровным счётом!
Люди тогда добросовестно поработали в полевых условиях, потом эту книгу написали. Было выдвинуто несколько версий. И что? Версии так версиями и остаются по сей день - ни доказать, ни опровергнуть. Просто какие-то из них выглядят более правдоподобно с точки зрения и Истории, и элементарной логики, другие - менее. И опять же - тут имеет место чисто субъективный подход в оценке. ВСЁ, что мы ТОЧНО знаем по данному событию, осталось неизменным - это тексты ПНЛ и ЛРХ. ВСЁ! Другие источники крайне вторичны и несут массу искажений. Поэтому и "камыш-трава", и "тупое стояние немцев у берега", и переход озера по льду, и проч. - или ЛИЧНО Ваши домыслы, или заимствования у других авторов. То же самое могу сказать и про мои мысли насчёт того, что летописи просто перепутали битву на Эмбахе с Пейпусом.

Так что, вопросы были, вопросы есть, и вопросы останутся навсегда. Ну, если только Time Machine не будет изобретена


Сообщение отредактировал Gennadius - 15.4.2011, 9:58

[Роберто Паласиос]

Во как уже! - летописи цитируем по роману-эссе современного писателя? А вдруг Чивилихин сам тут ошибся?

Ну формально и Чивилихин приводит летописную цитату. Но, согласен, источник тот ещё.
Просто уж с ОЛЕКСОЙ хотелось разобраться.

[Gennadius]

1)По одной версии доспехи были западноевропейские(импорт) - ну в принципе такого можно ожидать от возжелавших "самостийности" купцов .

2)Ну так старый миф о потоплениерыцарей на Чудском - можно было и не вспоминать
Упоминая Эмбах - можно было упомянуть и главного виновника того торжества - все же папа Александра Невского

3)Я бы еще понял, если наши посчитали бы "знатных немцев" по золотым шпорам

1) "Самостийность" Великого Новгорода? Это КАК? Ничего, какбэ, что Новгород до его присоединения к Московии был совершенно независимым городом-государством, и никакой "самостийности" ни от кого ему не требовалось?
2) Миф пришлось вспомнить в связи с контекстом поста, на который отвечал. Разжёвывать то, что это именно МИФ не счёл нужным. Как и упоминание "папы Александра Невского". Кто в теме - тот знает.
Кстати, это хорошо, что Вы читаете те книжки, которые иллюстрируете
3) Ну, золотые шпоры, мехА, бархат, пух и перья павлиньи - это у нарисованных Вами, Игорь, братьев-рыцарей. Как в той книжке про Ледовое побоище. "В реалити" всё было гораздо скромнее - сии рыцари были по своей сути МОНАХАМИ. Уставы Орденов читали ? Так вот, в основе уставов почти всех орденОв лежал устав Тамплиеров. И братьям (даже рыцарям) строжайше запрещалось ношение не то что золотых шпор, но даже дорогих тканей. А уж за перья-то на шлемах ... -
Тем не менее: мне Ваши работы как с первого взгляда понравились (русичи 10-го века в 3-м, емнип, "Цейхгаузе"), так и по сей день ОЧЕНЬ нравятся. Особенно в журнале Ancient Warfare. А Ваши фэнтезийные работы оставляю больше на совести издателей - "ну потребовали ТАК нарисовать!"

[Роберто Паласиос]

Во как уже! - летописи цитируем по роману-эссе современного писателя? А вдруг Чивилихин сам тут ошибся?
"А вообще - всё-таки почитайте сначала хорошую советскую книгу. Вопросов ко мне будет меньше. А может и вообще не будет... "
Роберто, ну что Вы ей-Богу! Вы всё же как-никак изрядно "приобщённый к истории" человек, а иногда не очень логичные, мягко говоря, вещи пишите...
"Хорошую советскую книгу", как я уже сказал, я читал. Вопросов не убавилось. Более того - их число выросло! Книга и впрямь хорошая. Но ЧТО именно она изменила в наших знаниях о "ледовом побоище" 1242-го? Да НИЧЕГО ровным счётом!
Люди тогда добросовестно поработали в полевых условиях, потом эту книгу написали. Было выдвинуто несколько версий. И что? Версии так версиями и остаются по сей день - ни доказать, ни опровергнуть. Просто какие-то из них выглядят более правдоподобно с точки зрения и Истории, и элементарной логики, другие - менее. И опять же - тут имеет место чисто субъективный подход в оценке. ВСЁ, что мы ТОЧНО знаем по данному событию, осталось неизменным - это тексты ПНЛ и ЛРХ. ВСЁ! Другие источники крайне вторичны и несут массу искажений. Поэтому и "камыш-трава", и "тупое стояние немцев у берега", и переход озера по льду, и проч. - или ЛИЧНО Ваши домыслы, или заимствования у других авторов. То же самое могу сказать и про мои мысли насчёт того, что летописи просто перепутали битву на Эмбахе с Пейпусом.

Так что, вопросы были, вопросы есть, и вопросы останутся навсегда. Ну, если только Time Machine не будет изобретена

Ну в общем возражать не стану. Именно по этому и принимаю участие в этой теме. Исключительно из-за "беседочного" стиля общения. Мои личные мысли или как Вы выразились "домыслы" это всё, чем можно продолжить обсуждение самой истории. Настоящие источники, причём ВСЕ, Вами уже перечислены.
С нелогичностью у мнея вроде особых проблем не выявлено. У других и по-чаще случается. Кстати, лично Ваши мысли о перепутывании сражений в Рифмованной хронике для меня пока не понятны. Но это не повод с моей стороны подвергать Вашу версию ироническому остракизму. (Вы вероятно уже много читали на этом форуме и, вероятно, догадываетесь, что если поставлю задачу, вполне могу выставить оппонента в невыгодном для него свете. Это не очень сложно. Но без особой необходимости выглядит и воспринимается как завуалированное хамство.) Любые версии и идеи интересны, когда так мало истинной фактуры.

[Gennadius]

Кстати, лично Ваши мысли о перепутывании сражений в Рифмованной хронике для меня пока не понятны. Но это не повод с моей стороны подвергать Вашу версию ироническому остракизму.

Не очень внимательно читали мой пост. Не ЛРХ попутала. РУССКИЕ летописи. Именно они ведь (та же ПНЛ) россказни о битве НА ЛЬДУ "ввели в оборот". Летописям у нас привыкли слепо верить ещё до 17-го года. А уж тов. Эйзенштейн своим фильмом о мифическом эпическом побоище накрепко вбил в мозги сограждан тему о сече на ледяном покрытии.
Ну и подвергли бы "версию" остракизму. Версия "доморощенная", ни хрена не стОит. А так бы все вместе поприкалывались бы...
Напоследок краткое РЫЗЮМЭ: сам факт сражения лично я считаю бесспорным - нет у нас оснований не доверять ни ПНЛ, ни немецкой Хронике. Только оно, разумеется, не было столь грандиозным как в фильме классика советского кино. Думаю, что примерно по 1.5 - 2 тысячи с каждой стороны. Силы были примерно равны. Но у русских, скорее всего, был выше процент именно тяж. конницы - в основном, "низовые" полки с Андреем из Владимира. Братьев-рыцарей ТО, разумеется, было несколько десятков - основные силы в тот момент в походе с Магистром. Командовал орденским отрядом какой-то незначительный "чин" (возможно, некий фогт, или даже простой "бывалый" брат из "старших"), т.к. никто из руководства не упомянут в ЛРХ. Упомянутых в ЛРХ "лучников" многие историки ничтоже сумняшеся считают наёмными половцами, а кое-кто даже монголами. Думается мне - просто "младшая дружина" из Владимира, вооружённая по типу кочевой конницы. Из текстов, кстати, можно сделать вывод о высокой скорости передвижения отрядов, что наталкивает на мысль о том, что ОБА войска по преимуществу были конными. Чудь у немцев тоже могла быть верховой - только для быстроты передвижения, т.к. как конные воины эсты вряд ли что-то ценное собой являли.
Что касается участия "мужей короля" под Псковом и Изборском. В тексте ЛРХ нет точного указания на то, кто именно это такие. Но "король" в данном случае мог подразумеваться только один - датский. На то время датчане ещё владеют Сев. Эстонией, да и просто-напросто ДРУГИХ королей ТОГДА ТАМ быть не могло. А могли они быть всё же только датчанами, поскольку давать земли, принадлежащие датской короне, именно немцам датчане всё же опасались - это угрожало постепенным преобладанием немцев (которых всё же было намного больше датчан) во владениях Дании. Кстати, в источниках о других сражениях участие именно датчан не подвергается сомнению. Но при Пейпусе их, разумеется, не было.
Но опять-таки - это ПРОСТО предположения. Домыслы, так сказать Ни в коем случае не настаиваю на их точности.
Кстати, недавно вышло новое исследование по данной теме - Хрусталёв. Северные крестоносцы, 2 т.. Я эту книгу ещё не купил. Если кто-то тут её читал было бы интересно узнать отзывы.

Сообщение отредактировал Gennadius - 15.4.2011, 15:23

[Gennadius]

И на будущее. Зимой никаких "рыцарей-пилигримов" не было. Они приплывали на кораблях и уплывали до того, как замерзала Балтика.

Категоричеси не согласен! Во многих источниках ("Хроника Ливонии Генриха Латвийского, Петер из Дусбурга, напр.) описываются как раз предпочтительно зимние походы вглубь Ливонии и Пруссии. Просто замерзали реки и болота - и вот вам условия для конных рейдов. А ведь рыцари-пилигримы прибывали-то как раз в Мариенбург - "штаб-квартиру" Ордена, и оттуда уже ходили в походы вместе с орденскими рыцарями. Вспомним про участие в таких походах будущего маршала Франции Жана де Бусико, будущего короля Англии Генриха IV, Генри Плантагенета, графа Дерби, Ланкастера и Лейстера. Это, правда. уже 14-й век, но тактика зимних конных "шевоше" была отработана именно в 13-м. И даже не тевтонскими рыцарями, а ещё Меченосцами. То же сражение на р. Эмбах вспоминаем.
А вот как раз на тёплое время года приходятся основные поражения орденских войск - и при Сауле, и на озере Дурбе.
Вот этот момент в ПНЛ был прочитан буквально:
"Узревъ же князь Олександръ и Новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. "
"поставить полки на озере" вовсе не означает того, что полки стояли на льду. Так что, тут даже не летописи русские "намутили", а позднейшие интерпретаторы.
И вот такой ещё момент: дело-то в апреле уже было. Хоть и в его начале. А исследования климатологов совершенно точно утверждают, что как раз на 13-й век приходится пик временного сильного потепления-термохрона. В это время процветают колонии викингов в Гренландии, а в Англии выращивают большие урожаи винограда. Так что, опять сомнения про лёд на озере.

Сообщение отредактировал Gennadius - 15.4.2011, 15:51

[Роберто Паласиос]

Не очень внимательно читали мой пост. Не ЛРХ попутала. РУССКИЕ летописи. Именно они ведь (та же ПНЛ) россказни о битве НА ЛЬДУ "ввели в оборот". Летописям у нас привыкли слепо верить ещё до 17-го года. А уж тов. Эйзенштейн своим фильмом о мифическом эпическом побоище накрепко вбил в мозги сограждан тему о сече на ледяном покрытии.
Ну и подвергли бы "версию" остракизму. Версия "доморощенная", ни хрена не стОит. А так бы все вместе поприкалывались бы...
Напоследок краткое РЫЗЮМЭ: сам факт сражения лично я считаю бесспорным - нет у нас оснований не доверять ни ПНЛ, ни немецкой Хронике. Только оно, разумеется, не было столь грандиозным как в фильме классика советского кино. Думаю, что примерно по 1.5 - 2 тысячи с каждой стороны. Силы были примерно равны. Но у русских, скорее всего, был выше процент именно тяж. конницы - в основном, "низовые" полки с Андреем из Владимира. Братьев-рыцарей ТО, разумеется, было несколько десятков - основные силы в тот момент в походе с Магистром. Командовал орденским отрядом какой-то незначительный "чин" (возможно, некий фогт, или даже простой "бывалый" брат из "старших"), т.к. никто из руководства не упомянут в ЛРХ. Упомянутых в ЛРХ "лучников" многие историки ничтоже сумняшеся считают наёмными половцами, а кое-кто даже монголами. Думается мне - просто "младшая дружина" из Владимира, вооружённая по типу кочевой конницы. Из текстов, кстати, можно сделать вывод о высокой скорости передвижения отрядов, что наталкивает на мысль о том, что ОБА войска по преимуществу были конными. Чудь у немцев тоже могла быть верховой - только для быстроты передвижения, т.к. как конные воины эсты вряд ли что-то ценное собой являли.
Что касается участия "мужей короля" под Псковом и Изборском. В тексте ЛРХ нет точного указания на то, кто именно это такие. Но "король" в данном случае мог подразумеваться только один - датский. На то время датчане ещё владеют Сев. Эстонией, да и просто-напросто ДРУГИХ королей ТОГДА ТАМ быть не могло. А могли они быть всё же только датчанами, поскольку давать земли, принадлежащие датской короне, именно немцам датчане всё же опасались - это угрожало постепенным преобладанием немцев (которых всё же было намного больше датчан) во владениях Дании. Кстати, в источниках о других сражениях участие именно датчан не подвергается сомнению. Но при Пейпусе их, разумеется, не было.
Но опять-таки - это ПРОСТО предположения. Домыслы, так сказать Ни в коем случае не настаиваю на их точности.
Кстати, недавно вышло новое исследование по данной теме - Хрусталёв. Северные крестоносцы, 2 т.. Я эту книгу ещё не купил. Если кто-то тут её читал было бы интересно узнать отзывы.

Уже немного поднадоело - ну ладно - продолжим.
Версия с боем на льду или рядом мне не кажется придуманной. И чудь гнали по льду и т. д. На самом деле это просто уже русский берег. Потому войска стояли на границе своей земли.
Силы были точно не равны. Если бы так, то люди епископа не повернули бы обратно. А отряд Ордена, собственно по тому самому уставу а-ля тамплиеры, поворачивать не мог. Раз пошли в бой, то до конца.
С Андреем пришли полки не с Владимира, а "Суздальцы". В походе с "магистром" на куршей была не значительная, а половина отряда. И кто такой Магистр? Что за чин в Ливонии? Не в фильме Эйзенштейна, а реально в 1242 году? "Мужи короля" это немецкие по национальности рыцари. Не датчане. Просто в этот период они получили сюзереном Датского короля. Там несколько лет длилась ситуация, когда немецкие землевладельцы/рыцари не хотели признавать власть номинального владельца территории - Датского короля. И тяготели к Ордену. Орден (тогда Меченосцев) выступил за включение этих земель в орбиту своих интересов. Но третейский суд в Риме постановил, что раз земля - датская колония, то и землевладельцы подданные датского короля. Не смотря на их национальность. В планируемых походах, как в 1240 года на Псков и Изборск, они естественно участвовали. В 1242 году - просто не успели. Да их и не звали похоже. С остальным вполне согласен.

Категоричеси не согласен! Во многих источниках ("Хроника Ливонии Генриха Латвийского, Петер из Дусбурга, напр.) описываются как раз предпочтительно зимние походы вглубь Ливонии и Пруссии. Просто замерзали реки и болота - и вот вам условия для конных рейдов. А ведь рыцари-пилигримы прибывали-то как раз в Мариенбург - "штаб-квартиру" Ордена, и оттуда уже ходили в походы вместе с орденскими рыцарями. Вспомним про участие в таких походах будущего маршала Франции Жана де Бусико, будущего короля Англии Генриха IV, Генри Плантагенета, графа Дерби, Ланкастера и Лейстера. Это, правда. уже 14-й век, но тактика зимних конных "шевоше" была отработана именно в 13-м. И даже не тевтонскими рыцарями, а ещё Меченосцами. То же сражение на р. Эмбах вспоминаем.
А вот как раз на тёплое время года приходятся основные поражения орденских войск - и при Сауле, и на озере Дурбе.

Не соглашайтесь. Только всё равно на зиму отплывали. Это были сезонные рыцари.
В Восточной Пруссии даже зимой толком ничего не замерзает. Климат такой.

Вот этот момент в ПНЛ был прочитан буквально:
"Узревъ же князь Олександръ и Новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. "
"поставить полки на озере" вовсе не означает того, что полки стояли на льду. Так что, тут даже не летописи русские "намутили", а позднейшие интерпретаторы.
И вот такой ещё момент: дело-то в апреле уже было. Хоть и в его начале. А исследования климатологов совершенно точно утверждают, что как раз на 13-й век приходится пик временного сильного потепления-термохрона. В это время процветают колонии викингов в Гренландии, а в Англии выращивают большие урожаи винограда. Так что, опять сомнения про лёд на озере.

"Узмень" - это что по Вашему?
Потепление какое-то было. Именно по этому лёд и слабый. Особенно у берега. На самом деле в ТОЙ книжке погодный аспект тоже затронут.

[Gennadius]

Мне тоже надоело. Идёт просто отстаивание СОБСТВЕННЫХ мыслей. А это не предмет дискуссии.
"С Андреем пришли полки не с Владимира, а "Суздальцы". В походе с "магистром" на куршей была не значительная, а половина отряда. И кто такой Магистр? Что за чин в Ливонии? "
Ну пусть "суздальцы" (кстати, откуда утверждение?). Просто я имел ввиду то, что они из ВЛАДИМИРО-Суздальского княжества. Это можно было и так понять, и не оспаривать.
Магистр-то (Гроссмейстер, Хохмейстер, Великий Магистр Ордена) на тот момент вообще в Венеции сидел. До 1309 г. В Мариенбурге - провинциальный магистр. В Ливонии - ландмейстер, разумеется. Вы же "в теме" - зачем растолковывать очевидное?
"Не соглашайтесь. Только всё равно на зиму отплывали. Это были сезонные рыцари. "
Доказательств в подтверждение Вашей правоты, естессно, ждать не стОит? Хотя бы без ссылок на источники


Сообщение отредактировал Gennadius - 15.4.2011, 16:04

[IGOR DZIS]

Категоричеси не согласен! Во многих источниках ("Хроника Ливонии Генриха Латвийского, Петер из Дусбурга, напр.) описываются как раз предпочтительно зимние походы вглубь Ливонии и Пруссии. Просто замерзали реки и болота - и вот вам условия для конных рейдов. А ведь рыцари-пилигримы прибывали-то как раз в Мариенбург - "штаб-квартиру" Ордена, и оттуда уже ходили в походы вместе с орденскими рыцарями. Вспомним про участие в таких походах будущего маршала Франции Жана де Бусико, будущего короля Англии Генриха IV, Генри Плантагенета, графа Дерби, Ланкастера и Лейстера. Это, правда. уже 14-й век, но тактика зимних конных "шевоше" была отработана именно в 13-м. И даже не тевтонскими рыцарями, а ещё Меченосцами. То же сражение на р. Эмбах вспоминаем.
А вот как раз на тёплое время года приходятся основные поражения орденских войск - и при Сауле, и на озере Дурбе.

Ну вот тут описание похода, предпринятого в 1377 г. герцогом Альбрехтом Австрийским, которое оставил нам поэт Петр Зухенвирт.

В лето по Р. X. 1377 доблестный герцог Альбрехт поднял крест против Литвы для того, чтобы получить достоинство рыцаря: ибо он справедливо думал, что золотые шпоры рыцаря гораздо больше к нему пойдут, нежели серебряные шпоры оруженосца. ... - и никакого погрома при этом - чистое сафари
http://webcache.googleusercontent.com/sear...w.google.com.ua
тут тоже его упоминают
http://teuton-order.ru/книги-по-истории-те...тонского-ордена
Смысл этого спора ? Поохотиться на язычников приезжали как у кого получалось - у кого летом, у кого зимой . Ну или посчитайте количество зимних и летних походов - хоть что то полезное из этого получится - против статистики не попреш .

1) "Самостийность" Великого Новгорода? Это КАК? Ничего, какбэ, что Новгород до его присоединения к Московии был совершенно независимым городом-государством, и никакой "самостийности" ни от кого ему не требовалось?

? А вы пробовали ради приличия св словарь хотя бы заглянуть , что бы понять что означает слово "самостийсность"? Это из категори Шпак и Скворцов . Почитайте про Шелонь(предысторию которые привели к битве) может поймете про какую самостийность я имел ввиду .

Кстати, это хорошо, что Вы читаете те книжки, которые иллюстрируете

? Еще веселее . А с чего вы решили что я читаю те книжки, которые иллюстрирую ? Смеху ради почитайте текст Торопцева к "Киевской Руси" ... или Калку(сравните текст книги и мои карты и схемы похода к ней и сравните на совпадения ) . "Ледовое" и "Куликовка" это мои идеи записаные человеком(просто времени на издание этих 2 книг отпустили всего 2 недели - попросил приятеля набить его, за помощь стал автором) - еще вопросы есть ?

3) Ну, золотые шпоры, мехА, бархат, пух и перья павлиньи - это у нарисованных Вами, Игорь, братьев-рыцарей. Как в той книжке про Ледовое побоище. "В реалити" всё было гораздо скромнее - сии рыцари были по своей сути МОНАХАМИ. Уставы Орденов читали ? Так вот, в основе уставов почти всех орденОв лежал устав Тамплиеров. И братьям (даже рыцарям) строжайше запрещалось ношение не то что золотых шпор, но даже дорогих тканей. А уж за перья-то на шлемах ... -

? Может покажете где это я на братьях-рыцарях показал перечисленые вами в этакой небрежной манере метра - золотые шпоры, мехА, бархат, пух и перья павлиньи ? А про в реалии скромнее - это вы серьезно ?



Тут народ подбирал изо частично по тевтонам - посмотрите на досуге на предмет - мехА, бархат, пух и перья павлиньи - что бы не нести пафосно пургу .
http://www.offtop.ru/castles/v13_73804_3_....ro2k93senmedcl4
По поводу уставов на кои вы ссылаетесь .
Устав Тамплиеров(может сами его для начала почитаете)?
http://army.armor.kiev.ua/hist/tampl-ustav.shtml
Вот интересующий нас раздел
XXXVII
Об уздечках и шпорах.

Мы не хотим, чтобы хоть какое-либо золото или серебро, которое является частной собственностью, появлялось на уздечках и нагрудниках, ни на шпорах, ни на strevis, и да не будет сие позволено ни одному постоянному брату (remanenti). Если же из-за привязанности (caritative) будет сохранено старое снаряжение, золото и серебро следует закрасить так, чтобы блестящий цвет не казался другим проявлением надменности. Если же таким окажется новое снаряжение, пусть магистр делает с таковыми то, что посчитает нужным.
Ну и ?
Устав Тевтонского ордена
http://teuton.alfaspace.net/order.htm
Интересующий нас пункт
22. О рыцарях
Так как этот орден специально основан для рыцарей, сражающихся против врагов Креста и веры, и так как обычаи врагов в сражении и других вопросах очень разнятся в разных землях, и таким образом необходимо противостоять врагам разным оружием и разными способами, мы оставляем на усмотрение старшего меж братьями все вопросы, касающиеся рыцарей, лошадей, оружия, слуг и другие вещи, надлежащие и допустимые братьям в битве, чтобы он приказывал и решал все вышеупомянутые вопросы совместно с советом мудрейших братьев провинции, в которой идет война, или же с теми, кто рядом, если он не может отложить решение этих вопросов, не повредив остальным братьям. Однако, необходимо строго соблюдать следующее правило: седла и уздечки и щиты не должны покрываться золотом и серебром неумеренно, равно как и другими мирскими цветами. Копья, щиты и седла не должны иметь чехлов, но тонкие пики могут покрываться ножнами, дабы оставались они острыми для нанесения ран врагам. Также, если мастер, или брат, облеченный такой властью мастером, дает просто так или взаймы другим людям зверей и оружие, даденное ранее братьям временно для личного пользования, тогда братья, коим это было дадено, ни в коем случае не должны возражать, дабы не подумали, что хотят они удержать для себя навсегда то, что было дадено им лишь временно. Далее, мы постановляем, дабы ни один брат не желал иметь оружие либо животное, как свою личную собственность. Если же случится, что брату было дано что-либо, неподобающее к использованию, он должен смиренно и скромно известить об этом того, кто отвечает за данную службу и оставить решение этого вопроса на его усмотрение.
Похоже вы сами их не читали ...
Ну и о шпорах еще - работы Васина примерно тех же годов что и мои(читайте описание) - те же уже золоченые шпоры .
http://webcache.googleusercontent.com/sear...w.google.com.ua

Тем не менее: мне Ваши работы как с первого взгляда понравились (русичи 10-го века в 3-м, емнип, "Цейхгаузе"), так и по сей день ОЧЕНЬ нравятся. Особенно в журнале Ancient Warfare. А Ваши фэнтезийные работы оставляю больше на совести издателей - "ну потребовали ТАК нарисовать!"

Русичи были во втором Цейхе - это перерисовка рисунка Баст( там много ошибок, просто ничего изменять нельзя было -это на совести издателя) .
в журнале Ancient Warfare - я рисую в основном по своим разработкам - (автор который предоставляет информацию у них, как и у нас большая редкость) . А так называемые "фэнтезийные" работы могут быть только на моей совести - издатели издают, единственное их требование сроки сдачи .
Ну раз вы на раз определяете фентезийность, кто лично вам мешал написать книгу или сделать правильные иллюстрации в 1994-96 годах ? За 15 прошедших лет уж точно можно было издать десятки книг с правильными картинками битв - а то сделал Киевскую Русь - ну и где альтернатива, что бы так же 100 картинок, куча битв ? Кроме трындежа ничего нет ? А. вот сделали альтернативную Калку - супер ! И так по всем остальным .
И это при том, что теперь спокойно погуглив можно посмотреть практически каждую вещицу или изо по эпохе в цвете(и в не одном варианте), текста летописей - пожалуйста, реконструкторов на эпоху(больше чем у всех князей) - полный сервис(о таком 20 лет назад можно было только мечтать) - а где результат ? Со слов того же Клима Жукова на всех реконов занимающихся Русью(а это несколько тыщ народу) всего 5 правильных доспехов(это за 20 лет реконского движения) .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 16.4.2011, 2:27

[rogala]

Ну фактически только две картинки в какойто мере показывают орденских рыцарей.Ведь обсуждения 13 века? Правда картинку из торуня скорее -апокалиптические " звехдные войны" ведь никто не станет утверждать что противники ордена так выглядели . да и на первом плане тоже как бы не рыцарь....
картинки после 13 века - некорректно, там и послабления в уставе, и по одежде , и прочих украшениях.

http://www.modelsculpt.org/topic/2769-%D0%...B5%D0%BD%D0%B0/

Раз уж ссылки на изо пошли, то тут я подсобрал, и большинство на обсуждаемый период.
Что до геральдических фигур на нашлемнике, конских попон с ними, и с крестами- то тут Gennadius увы - прав . я того же мнения - ничего такого на источниках незафиксировано., и попон не было, судя по всему ( а ведь так эффектно на картинках смотрятся)
то же что есть в 99% относится к гостям ордена.

Игорь - когда заходит речь и Ледовом, и ее участниках, неизбежно разговор затронет ваши реконструкции, и соответственно с критикой в сторону наличия в ваших реконструкциях, больших и малых ляпов ( о которых все, да и вы, на форумах начитались достаточо).
Что до аргумента сделайте лучше, мне он по душе.... Хотя мне кажется лучше -хуже, не те категории.
Лучше что? выписать можно, -но без знаний, -получится очередная безграмотная картинка, коих много., .эээ... сделать надо ПРАВИЛЬНЕЕ в историческом плане, и аргументированно.
Но не все могут , по разным причинам......



Что до реконструкторов,... так он реконструктор страннный зверь, большинство просто костюмированно, в меру своего развития проводит время, или бухает, а в антрактах мутузятся по чем зря. . ой нет пардонте., есть мега сборища где еще и за деньги и призы. Кое кто ползуеться случаем и еще деньги на этом зарабатывает, те кто всерьез интересуются вопросом , во что и как одевались , и в чем и чем воевали - единицы.

Сообщение отредактировал rogala - 16.4.2011, 10:17

[Gennadius]

Серж (Rogala), я просто не хочу больше участвовать в этой дискусссии. Тут просто каждый излагает СВОЁ видение темы. Поэтому и на аргументы Игоря Дзыся отвечать нет смысла. Сам видишь какие изо-источники по Тевтонскому Ордену привлекаются Особенно "портрет" Германа фон Зальца повеселил - почти с натуры написан
И какую ответную реакцию мой пост вызвал...
Про приведённые изображения коней и всадников в посте про боспорцев и скифов я вообще молчу.
"ну и где альтернатива, что бы так же 100 картинок, куча битв ?" Во как! "Количество лучше качества!" Это по-нашему Главное - "куча битв"!
"Ну раз вы на раз определяете фентезийность, кто лично вам мешал написать книгу или сделать правильные иллюстрации в 1994-96 годах ?" Хороший совет! Кстати, а почему Вы про 94-96-й годы? Сейчас ещё тоже не поздно. У меня лежит "рукопись", написанная на тему одного интереснейшего исторического события. И есть возможность издать в Питере - обещали помочь. Закончить лень. Насчёт иллюстраций только сложнее - лепить корявенькие фигурки малость умею, а вот рисовать...
Так что, остаётся только на форумах веселиться...

Сообщение отредактировал Gennadius - 16.4.2011, 10:45

[rogala]

Ген - да так всегда и везде было, все всегда излогают свое виденье темы, редко когда переходит на конструктив.

[Дядя Валя]

Ген - да так всегда и везде было, все всегда излогают свое виденье темы, редко когда переходит на конструктив.

Сергей, а что входит в твое понимание термина "конструктив"? Просьба, если возможно, перечислить по пунктам! Прошу это отнюдь не с целью устроить очередное "шоу" с псевдокритикой. В силу того, что изобразительных источников на 13 век ничтожно мало ( да и те подвергаются жесткой критике ), а археологических находок и того меньше, отчего нужно "отталкиваться" реконструктору, чтобы собрать комплект , скажем, тевтонского рыцаря? По моему вполне естественно, что в этой ситуации ему приходиться домысливать самому о том "что" и "как" было. Критиковать такой подход конечно нужно, но при условии, что будет предложена какая - то альтернатива! То есть - было не так, а вот так, потому, что там - то есть изображение, а вот здесь - оригинал. В противном случае амбиции и эмоции всегда будут доминировать над истиной!

[Роберто Паласиос]

Игорь несомненно погорячился. Собственно сам формат обсуждения прямо скажем к этому располагал. Я лично просто старался себя сдерживать. Пока не надоело вообще что-то обсуждать. Тут важен элемент некоторого уважения к точке зрения собеседника. Тем более, когда от ошибок не застрахованы оба (или более) оппонента.
По изо источникам. На первую половину/середину 13-го века кроме очень схематичных печатей мы имеем ТОЛЬКО скульптуру с надгробья Тюрингена и его личный щит. Остальное в текстах. И это мизер.
Я так же считаю, что "монахи-рыцари" тевтонцы никаких излишеств не носили. Только зимой им разрешалось подбивать плащи мехом. Но только овцы или козла. Не дорогим обязательно. Никакого золота и даже серебра. Одежды грубые. К тому жде они частенько занимались отдельно и самоистязаниями. Во славу веры и своей миссии. Постоянно твердили молитвы и только в походах могли прерываться. В общем - не сахар их жизнь. Из-за того, что орден Меченосцев был чужд подобных строгостей, тевтонцы и не хотели с ними объединяться. А пришлось по приказу Папы после гибели почти всех меченосцев под Шауляем.

По части "Сам нарисуй или напиши, а потом ещё и издай". Так здесь форум. Многие это своей задачей не считают. Но если уж и критиковать того кто заслуженно и известен, да ещё и рисует и публикуется - неплохо бы по-почтительнее что ли. А то как-то выходит - "Ты типа дура и косоглазая, но волосы у тебя красивые и знаю тебя давно."
Никого не учу общаться и не навязываю свою точку зрения. Просто её высказываю.

[rogala]

Сергей, а что входит в твое понимание термина "конструктив"? Просьба, если возможно, перечислить по пунктам! Прошу это отнюдь не с целью устроить очередное "шоу" с псевдокритикой. В силу того, что изобразительных источников на 13 век ничтожно мало ( да и те подвергаются жесткой критике ), а археологических находок и того меньше, отчего нужно "отталкиваться" реконструктору, чтобы собрать комплект , скажем, тевтонского рыцаря? По моему вполне естественно, что в этой ситуации ему приходиться домысливать самому о том "что" и "как" было. Критиковать такой подход конечно нужно, но при условии, что будет предложена какая - то альтернатива! То есть - было не так, а вот так, потому, что там - то есть изображение, а вот здесь - оригинал. В противном случае амбиции и эмоции всегда будут доминировать над истиной!

Валентин , я имею ввиду что пока идет вольное изложение своей точки зрения. при чем иногда с неким политическим оттенком -дескать кто в древней руси круче выпутался из ситуации с монгольскими походами...
конструкив- это сбор материалов, изо и нарратива +археологический и музейный материал. А вот после переваривания этого, и можно выдвигать некую теорию-реконструкцию. А когда в угоду издателю -заказчику, и из желания преукрасить (что бы по красивее, а то как в дерюгах не презентабельно).. Некая трактовка выдается в люди, нужно быть как минимум быть готовым что не всем это понравится. А кто то начнет и критиковать (в разных формах ).
Я понимаю только конструктивную критику (с превлечением источников).
Ты знаеш Валентен, реконы повторюсь -разные. кому то на фиг ненужно заморачивать мозг, искать подходящее грубое(желательно домоткканное все же сукно) или хотябы просто грубое , можно конечно и вымоченное в мужской моче трех недельной давности, (что бы белое было )и шить из него в ручную., с превлечением швов и ниток аутентичных эпохе, и то же по льну и домоткани.
А ведь можно сходить в магазин и купить все там ( правда при этом уже никого не пилит что это совершенно иной материал и фактура) на швейной машинке, закатать условно-декоративную котту, так же подойти к всему остальному, и вот оно счастье....

Сообщение отредактировал rogala - 16.4.2011, 13:32

[rogala]

Валентин- Кроме того я и не только я придерживаюсь более скромных взглядов . В смысле начинать надок примеру с нижней ступени в иерархии , с послушника , и потом если позволяет и двигаться дальше. Для того что бы быть братом рыцарям Ордена . надо уметь всякие вещи , и меть некое колличество оруженосцев и слуг . и все это с конем , мулами. и прочей поклажей. и уметь еще с этим всем и оружием обращаться. Много ли современных так называемых рыцарей имеюти умеют все это?
"Начинать надо с простейших методов ловли"(с).

Сообщение отредактировал rogala - 16.4.2011, 13:40