О Евпатии Коловрате и русском средневековье вообще Опции

[AlexeyTuzh]

И это тоже верно. Только чтоб эффективно бревном запустить, надо метательную баллисту с дом размером строить. Но камни тоже вещь полезная.

А я себе метательные машины монголов представлял наподобие скорпионов. И что они именно брёвнами из них стреляли. Я просто не представляю себе математику средневековья для навесного огня! А тут всё ясно и понятно - как в фильме "Илья Муромец": выстрелил и порядок!
Мне кажется, что именно использование таранов навело их на мысль, что тараном можно стрелять! Эффективнее... А может и совмещали - сначала долбили брёвнами из скорпионов (болванками), а потом то, что осталось - "дорушивали" тараном, защищённым от стрел.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.4.2011, 20:39

[wood]

А может и не было , никакого Коловрата...?

[DLK]

Вот по серости своей всю жизнь не могу понять: почему в Великой Армии мёрло по 10 тысяч лошадей за ночь, а монгольская конница, что летом, что зимой (ведь неподкованная, да?) во всех походах оставалась целая и боеспособная?

[Пехотный барабанщик]

А может и не было , никакого Коловрата...?

Собственно, я и пытался донести эту мысль.
И уж точно , не было того, что описано.

[Роберто Паласиос]

Пробиться копытами через полуметровый снег? Вероятно, можно. Только, боюсь , лошадка умрёт от истощения, ибо затраты энергии превысят энергию от съеденой травки. Да и в табуне лошадка целый день тебенюет, а как же многокилометровые марши?
Простите, -это бред! Пусть конники выскажутся.
Что касается стогов, то их свозили в укреплённые места, поближе к жилью. Не забывайте: на Руси было время усобиц.
Не скоростное, говорите? А как же по дружине Коловрата стреляли из камнемётов? (Напомню , что вся тема зародилась из Вашего желания заодно со мной посмеяться по поводу "машинок". Или забыли?)
И булыжники в средней полосе из-под снега - это здорово! Будете на ЕББ - продемонстрируйте как там их искать, ладно?
Вы действительно не поняли или притворяетесь?
ПОВТОРЮ ВОПРОС:
Откуда в сожжённой и разграбленной Рязани набралось почти двухтысячное войско да ещё и оружие на 2000 человек? В те-то времена? Только не говорите, что Рязань была индустриальным центром, снабжавшим мечами весь мир.
Или татары оставили? Специально?

На то и лошадь монгольская. Это особый вид скотины.
Про стога, которые со всего Владимирского княжества свозят зачем-то во Владимир на Клязьме (и из Рязанского в Рязань) я лучше промолчу. Слишком увлекательное зрелище представилось... Из чуства такта слово "бред" не употребляю.
Про стрельбу в дружину Коловрата из камнемётов я НИГДЕ не писал. В который раз напоминаю.
Про булыжники вопрос отдельный. Он связан с этой странной стрельбой. Я же имел ввиду осады крупных городов. Где осаждавшие в первые несколько суток легко вытаптывали снег в округе. Так получалось...
Про почти двухтысячное войско ГДЕ Вы у меня читали? Покажите!
Я не считаю, что там набралось более 500 человек при любых раскладах.
P.S. Если на ближайшем ЕББ я булыжник найду, то что Вы с ним будете делать? Застрелитесь им?

[Пехотный барабанщик]

На то и лошадь монгольская. Это особый вид скотины.

Про почти двухтысячное войско ГДЕ Вы у меня читали? Покажите!
Я не считаю, что там набралось более 500 человек при любых раскладах.

На счёт особой скотины - оставлю на Вашей совести.
Ещё раз повторю:"ИЗВИНИТЕ, ЭТО БРЕД"!

На счёт: "Я СЧИТАЮ" - просил привести источник. Я - привёл Нечволодова.

Найдёте булыжник попробуйте им в меня попасть из камнемёта.

За сим, заканчиваю.

Жаль, что никто из средневековцев не отписался. Интересно было бы их почитать.

[Роберто Паласиос]

Жаль, что никто из средневековцев не отписался. Интересно было бы их почитать.

Это вообще их тема. Наверное читают нас и посмеиваются...

[AlexeyTuzh]

Это вообще их тема. Наверное читают нас и посмеиваются...

Читают, посмеиваются, но лёжа! Испытывали камнемёт...

[Вадим Борисыч]

Предлагаю закончить тему стихами:
В тот день морозный, день короткий,
Под снегом спали зеленя,
В тот день у проруби молодки
Смеялись, вёдрами звеня;
У ребятишек шло катанье
На разметённом окском льду,
Когда на поле, под Рязанью,
Батый привёл свою орду.
Ой, лихо, лихо! Ой, беда!
Стоит орда, грозит орда!
Дымит кострами в чистом поле
И требует десятой доли
Всего от каждого двора —
Мехов, казны и серебра…
В морозной снежной мгле кострами
Чадит Батыева орда.
К Батыю с пышными дарами
Рязанский князь пришёл тогда.
Он сам собрал Батыю дань:
«Возьми дары! Не тронь Рязань!»
Любуясь княжьими дарами,
Батый кумыс из чаши пил
И, сидя в юрте меж коврами,
С усмешкой князю говорил:
«Коль хочешь мира, русский бай, —
Княгиню в жёны мне отдай!»
Взбешённый, не взглянув на хана,
Князь Фёдор молча вышел вон,
Но тут ударом ятагана
У входа в юрту был сражён…
А под покровом ночи тёмной,
Спеша в предутреннюю рань,
Из Пронска, Мурома, Коломны
Три князя шли спасать Рязань.
Они свои дружины гнали
На помощь брату своему,
Они тогда ещё не знали,
Какой конец пришёл ему.
И вдруг раскинулась пред ними
Сама беда, гроза сама,
Не видно солнца в сизом дыме —
На девять вёрст ордынцев тьма.
В неравный бой они вступили,
Своим сородичам верны,
И в сече головы сложили,
Со всех сторон окружены…

* * *

Рязань, Рязань! Теперь тебе,
Твоим несчастным горожанам
Уже не выстоять в борьбе,
Не совладать с жестоким ханом.
Враги в ворота ворвались,
Таких не знала ты доныне!..
С высокой колокольни вниз
С младенцем бросилась княгиня.
И чашу смертную до дна
Испив от горького начала,
В огне на площади она
Батыя мёртвая встречала…
Горят хоромы, терема —
Всё, чем Рязань была богата.
Декабрьская ночная тьма
Багровым пламенем объята.

* * *

Пять дней оборонял народ
Свой край, как говорит сказанье
И пять ночей небесный свод
Пылал над стонущей Рязанью.
А на заре шестого дня
В леса, в приют шатровых елей,
Врага жестокого кляня,
Бежали те, что уцелели.
И к ним, как воин и как брат,
Горя упорной жаждой мщенья,
Пришёл рязанец Коловрат
И стал готовить ополченье.
Их тысяча семьсот пришло.
Они зашли ордынцам с тыла.
Батый, взобравшись на седло,
Оцепенел: «Какая сила!
Откуда? Где она была?
Неужто мёртвые восстали?
Рязань сгорела вея дотла,
Над пеплом вороны летали!..»



Впервые дрогнула орда,
От ужаса теряя разум.
И двинул Коловрат тогда
Всю силу на ордынцев разом.
Не обучали эту рать,
Людей, случайно уцелевших,
Но каждый шёл врага карать
За родичей, в огне истлевших,
И за потопленных в Оке
Готов был каждый мстить монголам,
А меч у мстителя в руке
В бою не кажется тяжёлым
В декабрьской стуже бой суров,
И вражий рог ревёт сердито,
И шлемы валятся с голов
Горячим коням под копыта.
Пускай у русских меньше сил,
Но страха Коловрат не знает,
Уже свой меч он затупил,
Он меч монгольский поднимает.
Батый с него не сводит глаз, —
Какое русское упорство!
Он шурину даёт приказ:
Вступить с врагом в единоборство.
Смотри теперь, Батый, смотри,
Как в снежной и колючей пыли
От двух сторон богатыри
Перед войсками в бой вступили.
Взметнулись конские хвосты,
В зрачках коней огонь пожаров,
И расщепляются щиты
От сокрушительных ударов.
А с двух сторон войска стоят, —
Морозный воздух полон гулом,
И вдруг Евпатий Коловрат
Заносит меч над Хостоврулом.
Удар! В сугроб зарылся щит:
Батыев шурин пал — убит!..
И яростный Батыя крик
Застыл над снежной пеленою,
И оба войска в тот же миг
Друг другу в стык пошли стеною…
И столько жизней смерть взяла,
Что под снегами твердь стонала,
Пока рязанского орла
Шакалов стая окружала.
..И вот у ног Батыя он —
Евпатий Коловрат убитый.
А хан Батый? Он окружён
Угрюмых полководцев свитой.
Он, сам с собою говоря,
Стоит и смотрит, потрясённый,
На строгий лик богатыря,
Бессмертьем в смерти осенённый.
Монгольский меч в руке зажат —
Тот меч, которым дрался лихо
Рязанский воин Коловрат.
И хан Батый бормочет тихо:
«Когда б тот воин был моим,
Близ сердца я б держал такого!..»
А над землёй клубился дым,
Он гнал людей, лишённых крова,
В леса, на страх ордынским ханам,
На славу первым партизанам.

"Наша древняя столица" Н. Кончаловская.

Пы.Сы. В детстве наизусть учил, так нравилась книжка.

[Драгун Рогожан]

.Рацион кавалернийской лошади в 18 в России составлял 15 фунтов (6кг) сена плюс овёс. У монголов лошади были мелкие, но вряд ли они съедали менее 2кг сена в сутки. Минимальная суточная потребность- 180 тонн сена. Где его взять зимой? Каждые сутки!!! На марше!
Говорят, что кормили ветками. Зимой - только хвоя, Леса в центральной полосе смешанные. Даже если ( а это ещё спорно!) всех лошадей один всадник мог накормить хвоёй с одного дерева нужно было нарубить 30 тысяч деревьев - каждые сутки - немалый лес.

Как бы а)сено не растет, сено делают б)сделав - запасают, ибо кормят им не только коней. На тот период - стратегическое сырье))) Каждая взятая деревня продлевает путь)))

[Trelliard]

Жаль, что никто из средневековцев не отписался. Интересно было бы их почитать.

Жаль? Радуйся, что они к нам не лезут....

[Роберто Паласиос]

Как бы а)сено не растет, сено делают б)сделав - запасают, ибо кормят им не только коней. На тот период - стратегическое сырье))) Каждая взятая деревня продлевает путь)))

Собственно для этого и делается "выжженная земля" перед наступающим неприятелем.

[IGOR DZIS]

В свое время вышел в Роман газете - роман-эссе Чивилихина "Память" - помимо лирических отступлений(он же официально то романм называется), автор (пожалуй первый кто это сделал) скрупулезно сделал расклад всей этой зимней кампании и немного захватил и осаду Киева . Какие то мысли слегка устарели - но вещь достойная для прочтения, особенно та часть, которая почти по дням восстанавливает продвижение монгол по Руси . Очень интересная статистика выходит .
По пооду обстрела Коловрата торсионной артилерией - это возможно при определенной ситуации . То что по нему "работали" китайские машины которые 200 кг валуны кидали - отнесите на легендарный стиль "Повести о ..". Машины которые использовали монголы - помимо камней стреляли зажигательными снарядами(их сохранилось достаточно много ) дротиками(машины типа скорпионов) . Использование ракет вроде не зафиксировано - это китайцы этим баловались . Порох использовался(и для этого не обязательно нужны бронзовые пушки) .
Источник не уточняет где монголы застукали Коловрата(фигурирует Суздальщина) - удел Ярослава . А дальше куча версий как собственно - большинство версий за то что ему устроили ловушку, окружили, а потом после нескольких стычек тупо закидали камнями. Шибко побегаете(с учетом того что вы не один и воюете сомкнутым строем ? Монголы когда пошли воевать Японию - во время проведения десантной операции обстреляли позиции самураев из аналогичной артиллерии(какой били Коловрата) - японцы быстро очистили берег(ну им было куда отступить, а Коловрату в окружении куда бежать от обстрела ? И зря пехотный барабанщик ерничает, по поводу ее эффективности, как и по поводу монгольских лошадей .
По поводу численности отряда - рязанский князь отправил людей за помощью - Коловрат поехал в Чернигов(мне попадалась цифра - 300 человек) чем смог оперативно помочь Чернигов. Пока они добрались - помогать собствено то и некому было . Часть рязанцев с боями отступала к Коломне(соединиться с теми кого послал Владимирский князь на помощь . Коловрат поехал их просто догонять по дороге обростая народом - соединиться так ему и не удалось с основными силами . Партизанил пока не поймали - вот собственно и все . Этакий лихой партизан войны 1237-38 года . Ну с партизанским движением на 1812 год вы знакомы - так что представляете как они и по зимнему лесу ходили, как отряды обростали народом и прочие прелести партизанской жизни . Зачем заламывать руки - про где взяли сразу почти 2 тыс. человек( по дороге насобирали) . Естественно професиональных бойцов(дружиников) у Коловрата было всего ничего - то что дал Чернигов, ну и отдельные персонажи, что чудом уцелели(дружины маленькие были(от 2-3 сотен до 2 тыс. у крупных княжеств типа Владимира, Чернигова или Галицкого) . Это при том, что армию могли собирать большую(вспомните ту же Липицу, или поход на Булгар(там вообще чуть ли не 50 тыщ под ружье поставили) . Так что публика у него была разношерстная .По поводу вооружения и сбора монголами всего железного - Монголы уже прошли тот этап когда они каждую железяку в дом тащили(после покорения части Китая - китайцы им конкретное эмбарго на железо вели) . Вспомните партизан 12 года - как у них было с вооружением ? Сельхозинструменты, ну на время Коловрата еще луки, ну то что у монгол сняли, немного своего - но ядро его отряда - было вооружено нормально изначально .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 12.4.2011, 0:55

[Ёжик]

Владимир Алексеевич Чивилихин
Память (Книга первая)
(1968-1983 г.)
http://lib.aldebaran.ru/author/chivilihin_..._kniga_pervaya/
Владимир Алексеевич Чивилихин
Память (Книга вторая)
(1973-1980 г.)
http://lib.aldebaran.ru/author/chivilihin_..._kniga_vtoraya/

[Ёжик]

По поводу обстрела Коловрата торсионной артиллерией - это возможно при определенной ситуации . То что по нему "работали" китайские машины которые 200 кг валуны кидали - отнесите на легендарный стиль "Повести о ..". Машины которые использовали монголы - помимо камней стреляли зажигательными снарядами(их сохранилось достаточно много ) дротиками(машины типа скорпионов) . Использование ракет вроде не зафиксировано - это китайцы этим баловались . Порох использовался(и для этого не обязательно нужны бронзовые пушки) .
Источник не уточняет где монголы застукали Коловрата(фигурирует Суздальщина) - удел Ярослава . А дальше куча версий как собственно - большинство версий за то что ему устроили ловушку, окружили, а потом после нескольких стычек тупо закидали камнями. Шибко побегаете(с учетом того что вы не один и воюете сомкнутым строем ? Монголы когда пошли воевать Японию - во время проведения десантной операции обстреляли позиции самураев из аналогичной артиллерии(какой били Коловрата) - японцы быстро очистили берег(ну им было куда отступить, а Коловрату в окружении куда бежать от обстрела ? И зря пехотный барабанщик ерничает, по поводу ее эффективности, как и по поводу монгольских лошадей .
По поводу численности отряда - рязанский князь отправил людей за помощью - Коловрат поехал в Чернигов(мне попадалась цифра - 300 человек) чем смог оперативно помочь Чернигов. Пока они добрались - помогать собствено то и некому было . Часть рязанцев с боями отступала к Коломне(соединиться с теми кого послал Владимирский князь на помощь . Коловрат поехал их просто догонять по дороге обростая народом - соединиться так ему и не удалось с основными силами . Партизанил пока не поймали - вот собственно и все . Этакий лихой партизан войны 1237-38 года . Ну с партизанским движением на 1812 год вы знакомы - так что представляете как они и по зимнему лесу ходили, как отряды обростали народом и прочие прелести партизанской жизни . Зачем заламывать руки - про где взяли сразу почти 2 тыс. человек( по дороге насобирали) . Естественно профессиональных бойцов(дружинников) у Коловрата было всего ничего - то что дал Чернигов, ну и отдельные персонажи, что чудом уцелели(дружины маленькие были(от 2-3 сотен до 2 тыс. у крупных княжеств типа Владимира, Чернигова или Галицкого) . Это при том, что армию могли собирать большую(вспомните ту же Липицу, или поход на Булгар(там вообще чуть ли не 50 тыщ под ружье поставили) . Так что публика у него была разношерстная .По поводу вооружения и сбора монголами всего железного - Монголы уже прошли тот этап когда они каждую железяку в дом тащили(после покорения части Китая - китайцы им конкретное эмбарго на железо вели) . Вспомните партизан 12 года - как у них было с вооружением ? Сельхозинструменты, ну на время Коловрата еще луки, ну то что у монгол сняли, немного своего - но ядро его отряда - было вооружено нормально изначально .

Собственно совпадает с версией Л.Н.Гумилёва.
К тому же"тьма-тьмущая" монголо-татар и не заметила бы такого отряда "партизан" - просто прихлопнули и не вспомнили бы. А для небольшой мобильной армии такой отряд в тылу - проблема. Вот и пришлось им заняться "всерьёз".

«В поисках вымышленного царства» и «Древняя Русь и Великая степь» - пожалуй две самые удачные
работы по "степнякам" и по этому периоду русской истории.

Сообщение отредактировал Ёжик - 12.4.2011, 4:28

[AlexeyTuzh]

Предлагаю закончить тему стихами:
"Наша древняя столица" Н. Кончаловская.
Пы.Сы. В детстве наизусть учил, так нравилась книжка.

Может мы разлучённые близнецы?
Мне только иллюстрации в ней не нравились! Чёрно-белые и какие-то невыразительные! Такие книжки для детей нужно цветными издавать! Эх, Михалков, Михалков...

[Роберто Паласиос]

Собственно совпадает с версией Л.Н.Гумилёва.
К тому же"тьма-тьмущая" монголо-татар и не заметила бы такого отряда "партизан" - просто прихлопнули и не вспомнили бы. А для небольшой мобильной армии такой отряд в тылу - проблема. Вот и пришлось им заняться "всерьёз".

«В поисках вымышленного царства» и «Древняя Русь и Великая степь» - пожалуй две самые удачные
работы по "степнякам" и по этому периоду русской истории.

Действительно, если нашими источниками для обсуждения становятся Чивилихин и Гумилёв, то в Беседке - самое место.

[Trelliard]

Вспомните партизан 12 года - как у них было с вооружением ? Сельхозинструменты, ну на время Коловрата еще луки, ну то что у монгол сняли, немного своего - но ядро его отряда - было вооружено нормально изначально .

Крестьяне вооружились трофейными луками???
Чего только не прочитаешь на форуме...

Насколько мне известно, чтобы стрелять из лука (тем более монгольского), надо обладать богатырской силой в рученьках.
Кроме того, овладеть техникой стрельбы сродни тому, что овладеть техникой ушу....
Лет 5 надо тренироваться, хотя бы....

[Ульянов]

Крестьяне вооружились трофейными луками???
Чего только не прочитаешь на форуме...

Насколько мне известно, чтобы стрелять из лука (тем более монгольского), надо обладать богатырской силой в рученьках.
Кроме того, овладеть техникой стрельбы сродни тому, что овладеть техникой ушу....
Лет 5 надо тренироваться, хотя бы....

ну, конечно, а русские крестьяне-то были слабосильными неумехами, и луков в глаза никогда не видели)))

[Trelliard]

ну, конечно, а русские крестьяне-то были слабосильными неумехами, и луков в глаза никогда не видели)))

Илья, если Вы не в курсе - крестьянин землю пахать должен....
А это не луком делают, поверьте