Об испанцах, итальянцах и прочих, (выделено из Guerra del Pacifico, 1879-1884) Опции

[Лейб-гусар]

Летом 1970 года п/лагерь в Подмосковье "Красная Пахра" был временно переименован в "им. Кристино Гарсия". Туда завезли детей разных полит эмигрантов, в основном испанских. Меня тоже.
Так вот этот испанский коммунист и был одним из организаторов того рейда. И руководил некоторое время отрядами в горах после поражения от армии.

Немного информации про героя: http://holocaustoenespanol.blogspot.com/20...y-el-final.html

Для знающих испанский, хе-хе-хе!

[Роберто Паласиос]

Немного информации про героя: http://holocaustoenespanol.blogspot.com/20...y-el-final.html

Для знающих испанский, хе-хе-хе!

Здесь по понятней.
http://www.estacionmir.com/Historia/histor...uerrilla_R.html

[alba]

В Африке и Греции мотивации воевать не было а с чего она вдруг появилась в Испании или СССР? Там же тоже дело в чужих интересах было.

В двух последних странах война была идеологической, личный состав итальянских частей был хороший, да и мысли о сдаче в плен в голову, естественно, не приходили.

Даже пайки детям раздавали, немцы когда узнали (а дивизия была на полном германском довольствии) сильно вопили.

У них было два пайка: немецкий и испанский. Первый они и отдавали.

[alba]

А не напомните, чем сражение при Гвадалахаре закончилось? То что 40-тысячный моторизованый корпус прорывается на узком участке фронта - нет ничего особенного. Да ещё при сильной авиационной поддержке. А вот что с ним потом делают - история более интересная.

Сейчас напомню. Итальянский добровольческий корпус во главе с генералом Марио Роатта состоял из 4-х дивизий: 1-я чернорубашечников "Так хочет Бог" ген. Росси, 2-я "Чёрное пламя" ген. Коппи, 3-я "Чёрные перья" ген. Нуволари и 4-я "Литторио" ген. Бергондзоли (до 13-го марта оставалась в резерве). Всего 30 тыс. при 250 танкетках и броневиках, 180 орудиях, около 50 боевых и 12 разведывательных самолётах, подразделении химических войск и роте огнемётчиков. На каждый батальон приходилось по 70 грузовиков. Испанскую дивизию "Сорио" Москардо оставим в стороне (где она, собственно, и была). Наступление итальянцев началось рано утром 8-го марта 1937 г. Дивизия "Чёрное пламя" первым же ударом прорвала фронт двух республиканских дивизий. После этого пошёл снег с, как теперь принято говорить, "ледяным дождём". Всё покрылось льдом. Авиация националистов располагалась на временных полевых аэродромах и поэтому из-за обледенения не могла взлетать. Напротив, авиация республиканцев базировалась на аэродроме с твёрдым покрытием под Барахасом, почему беспрепятственно смогла нанести удары по войскам националистов, а республика начала переброску подкреплений. Несмотря на столь неблагоприятные условия, 9-го числа итальянцы возобновили наступление, и вплоть до 12-го продолжали громить лучшие республиканские части, продвинувшись на 20 миль (32 км). Однако в этот день улучшилась погода, и вновь начала действовать республиканская авиация. Крупные республиканские резервы при поддержке авиации и советских танков с 18-го по 23-е марта оттеснили итальянцев на 10-12,5 миль (16-20 км). Потери итальянцев, по их данным, составили около 2 тыс. убитыми, 4 тыс. раненными и 300 пленными. В итоге сражения итальянцы и Москардо (на отшибе) продвинулись на фронте шириной в 45 миль (72,5 км) на глубину до 8 миль (почти 13 км). По меркам Западного фронта 1-й Мировой войны это неслыханный успех. Стратегический план Муссолини, конечно, был полностью сорван, но тактически итальянские войска одержали очень крупную победу.

Тем более, что особой стойкости в окопах ни одна из испанских сторон не показывала в той войне.

И каковы были "успехи" наступления республиканцев в битвах за Теруэль или 1-й на Эбро?

И не надо итальянский корпус называть "добровольческим". Нормальные регулярные части. По части вооружений и экипировки превосходили всех в той войне.

Что значит "не надо"? Он так официально назывался. Кроме того, в нём только дивизия "Литторио" принадлежала к Итальянской королевской армии. Что итальянские танкетки и пулемётные броневики 1-й Мировой превосходили советские танки и пушечные бронеавтомобили согласиться затруднительно. Разве что, по качеству броневой стали. Относительно "регулярности" не понятно, чем CTV был "регулярнее" Легиона, 2-й кавалерийской дивизии Монастерио (например) или республиканских частей Листера.

Остальное про мотивации - и так понятно, а вот про "хорошее" воевание в СССР, странно. Может на уровне общего итальянского и хорошо, а вот в сравнении с немцами - вряд ли. Например Гитлер так не считал и по итогам участия союзников на Восточном фронте постоянно сетовал, что если бы итальянцы воевали хоть похоже на Синюю испанскую дивизию... Так что - не доволен был Адольфушка .

Фюрер много чем был недоволен, в 1945 г., например, 6-й танковой армией СС, Гудерианом и т.д. Итоги его руководства войсками известны. Что касается итальянцев, то они успешно наступали и в 1941, и в 1942 годах, имея свой участок фронта. Не просто же так они на Дону и Волге оказались.

P.S. Стараюсь быть объективным, но как внук офицера испанской республиканской армии - имею преференции.

А я, благодаря коммунизму, не видевший ни одного из дедов и прадедов по отцовской линии, свои.

Сообщение отредактировал alba - 9.3.2011, 4:20

[konstantyn_lvk]

Стратегический план Муссолини, конечно, был полностью сорван, но тактически итальянские войска одержали очень крупную победу.

По итогам которой три участвовавшие дивизии свели из-за потерь в две и больше ни разу итальянцы самостоятельные операции в Испании не предпринимали.

итальянские танкетки и пулемётные броневики 1-й Мировой

Танкетки в Первую мировую войну еще не изобрели.

А я, благодаря коммунизму, не видевший ни одного из дедов и прадедов по отцовской линии, свои.

Ага, талоны на бесплатное питание. За счет тех, кто не видел своих дедов и прадедов по всем линиям благодаря фашизму.

[Роберто Паласиос]

Сейчас напомню.
.........................................................
А я, благодаря коммунизму, не видевший ни одного из дедов и прадедов по отцовской линии, свои.

Полагаю, для ответов на поставленные Вами вопросы придётся заводить отдельную ветку.
P.S. Лично мне итальянцы как раз вполне по душе. Не как военные, естественно...

Вы в последнем предложении намекаете на свои анти-коммунистические убеждения? Не очень оригинально, ну да как угодно.
Я, кстати, тоже не сильно "красный". Просто уважаю идеалы своего родного деда, за которые он отдал жизнь. Нам отсюда проще (особенно в нэте) ярлыки развешивать, а как бы сами себя повели тогда, на месте предков - бооольшой вопрос.


Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 9.3.2011, 9:55

[wood]

Макаронники , да и синие испанцы , враги ... какие к ним могут быть симпатии...?

Врагов - уничтожают , что и было сделано нашими солдатами.

[Роберто Паласиос]

Макаронники , да и синие испанцы , враги ... какие к ним могут быть симпатии...?

Врагов - уничтожают , что и было сделано нашими солдатами.

Не о симпатиях речь. С врагами воюют. А когда начинают "уничтожать", то часто получается, что собственными трупами.
Кстати, после ВОВ никакой особой ненависти к итальянцам не было. Даже кладбища макаронников в СССР содержались и не разорялись как всех остальных захватчиков. Получалось, даже в Советской стране отличали военного противника от "врага", которого необходимо уничтожать. Даже кино снимали... "Подсолнухи" там всякие. Есть несколько хороших воспоминаний о войне итальянцев на юге СССР. Эвакуированные немцами раздолбанные дивизии, вырвавшиеся из Сталинграда, к немцам имели ну очень много претензий . Которые и реализовали в последующем в боях с ним уже в Италии.

У меня лично никакой симпатии к бойцам "Синей дивизии" также нет. Весь их хренов героизм не давал деблокировать Ленинград. А потом ещё против партизан, когда стали "Синим легионом" действоали...

[alba]

По итогам которой три участвовавшие дивизии свели из-за потерь в две...

Из чего следует, что это было сделано "по итогам"? Из простого механического присоединения одного события к другому? CTV, как и легион "Кондор", имел текущий личный состав (постоянной была только дивизия "Литторио"). "Из-за потерь", как вы выразились, вместо двух итальянских появились три итало-испанские дивизии Корпуса: "Чёрные стрелы", "Синие стрелы" и "Зелёные стрелы".

...и больше ни разу итальянцы самостоятельные операции в Испании не предпринимали.

Спасибо за цитирование Википедии, но самостоятельных операций на суше итальянцы в Испании никогда не проводили. Наступление с северо-востока на Гвадалахару и далее на Алькала-де-Энарес проводилось совместно с испанской дивизией под командой героя Алькасара генерала Москардо, успешно действовавшей на правом фланге итальянцев. Одновременно навстречу им в наступление с юго-запада на Хараме перешли испанские части националистов под командованием генерала Оргаса. Однако неоднократные попытки последнего прорвать фронт оказались неудачными, в том числе, из-за ударов республиканской авиации.

Танкетки в Первую мировую войну еще не изобрели.

Я полагал, что это всем известно. Не думал, что, прочтя моё сообщение, вы потратите время на выяснение этого вопроса.

Ага, талоны на бесплатное питание. За счет тех, кто не видел своих дедов и прадедов по всем линиям благодаря фашизму.

Это ваши преференции?

Сообщение отредактировал alba - 10.3.2011, 4:15

[alba]

Вы в последнем предложении намекаете на свои анти-коммунистические убеждения? Не очень оригинально...

В России гибель во время "красного" террора, репрессий и последующая гибель выживших в первых двух в рядах "непобедимой и легендарной" много более, чем не оригинальны.

[Роберто Паласиос]

В России гибель во время "красного" террора, репрессий и последующая гибель выживших в первых двух в рядах "непобедимой и легендарной" много более, чем не оригинальны.

Вы и здесь не открываете Америк. Потому и про не оригинальность.
Хотя пожалуй уже именно здесь некоторая оригинальность присутствует. Судя по Вашему посту, "в России" вообще ВСЕ погибли.


P.S. И где про Тихоокеанскую войну яростных метисов?..

[Gennadius]

Так вот этот испанский коммунист и был одним из организаторов того рейда. И руководил некоторое время отрядами в горах после поражения от армии.

Ну что тут скажешь? Нормальная такая коммунистическая сволочь этот старый гад - ради своих гнусных идеалов привёл на родную землю иностранных интервентов. Хотел устроить "Гражданскую войну -2" руками этих "маки" и ожидаемых примкнувших к ним своих "недорезанных"? Опять-таки, молодец генерал Франко, что прешлёпал всех этих выродков-мутантов вместе с их идеями о мифической "мировой рэволюции".

[Пехотный барабанщик]

Ну что тут скажешь? Нормальная такая коммунистическая сволочь этот старый гад - ради своих гнусных идеалов привёл на родную землю иностранных интервентов. Хотел устроить "Гражданскую войну -2" руками этих "маки" и ожидаемых примкнувших к ним своих "недорезанных"? Опять-таки, молодец генерал Франко, что прешлёпал всех этих выродков-мутантов вместе с их идеями о мифической "мировой рэволюции".

Вообще-то пропаганда фашизма в нашей стране запрещена.
А на счёт сволочей...
Много их среди белых недобитков. Ой много!

[Gennadius]

В двух последних странах война была идеологической, личный состав итальянских частей был хороший

А вот интересно: если бы итальянский Альпийский Корпус был бы вместо Сталинградского направления всё же переброшен на Кавказ, - как это изначально и планировалось", - то смогли бы войска Оси преодолеть перевалы и выйти к Чёрному морю ещё в конце лета-начале осени 1942-го?
Непонятно это решение германского генштаба: Зачем надо было бросать в голую степь именно подготовленный для горной войны итальянский корпус, место которому явно было на Кавказе? Если бы они создали ударную "горную" группировку из 49-го ГСК и 44-го егерского Вермахта, Альпийского итальянского, и трёх румынских горнострелковых дивизий, то перевалы точно были бы взяты ( в сочетании с ударом 17-й армии Руоффа на Туапсе), и вся советская оборона Кавказа точно бы рухнула. А после занятия Баку конец войны был бы предсказуем - у СССР больше не было других источников "углеводородов" на то время.
А так зря подставили отлично подготовленных "горных" солдат - под танковые удары в голой степи, с их-то жалкими 47-мм пушечками, и горными гаубицами с миномётами

Вообще-то пропаганда фашизма в нашей стране запрещена.
А на счёт сволочей...
Много их среди белых недобитков. Ой много!

А где тут пропаганда фашизма? Разве что в чьём-то совсем больном воображении, "бдительный вы наш"
Речь шла о некоем конкретном человеке, если что.

Вообще-то пропаганда фашизма в нашей стране запрещена

Запретить бы ещё ПОЛНОСТЬЮ и пропаганду коммунизма - учения САМОГО гнусного, ложного, антигуманного, антипатриотичного, человеконенавистнического, и просто двуличного из всех идеологий. Кстати, если что - наша страна от "коммунизьма" пострадала неизмеримо больше, чем от какого-то там фашизма.

[Рогатнев]

А так зря подставили отлично подготовленных "горных" солдат - под танковые удары в голой степи, с их-то жалкими 47-мм пушечками, и горными гаубицами с миномётами

Что значит "зря"? Эти "отлично подготовленные солдаты" топтали мою землю. Туда им всем и дорога.

Запретить бы ещё ПОЛНОСТЬЮ и пропаганду коммунизма - учения САМОГО гнусного, ложного, антигуманного, антипатриотичного, человеконенавистнического, и просто двуличного из всех идеологий.

А, по каким критериям Вы вели сравнение? Сколько килосталиных в американской демократии? Сколько милитроцких у османской империи?

[Роберто Паласиос]

Ну что тут скажешь? Нормальная такая коммунистическая сволочь этот старый гад - ради своих гнусных идеалов привёл на родную землю иностранных интервентов. Хотел устроить "Гражданскую войну -2" руками этих "маки" и ожидаемых примкнувших к ним своих "недорезанных"? Опять-таки, молодец генерал Франко, что прешлёпал всех этих выродков-мутантов вместе с их идеями о мифической "мировой рэволюции".

Вы не всё правильно поняли. В Испании "маки" назывались не иностранные интервенты, а собственно испанские партизаны. Просто назвали по аналогии с французами. И пришли они на свою землю. И вообще-то франкистская Испания была официально фашистским государством, хоть и более декларативным, чем Германия и Италия. Так что в 1944-1945 гг. должна была под "раздачу" союзников попасть.
Так недалеко и до того договориться, что овобождение советской армией Европы от немцев было захватнической войной.
Кстати, по части перерасстрелянного населения франкисты всех мастей сильно превзошли своих республиканских противников. Далеко не все из которых были коммунистами или анархистами.

[Gennadius]

Что значит "зря"? Эти "отлично подготовленные солдаты" топтали мою землю

"эта земля БЫЛА наша, пока мы не увязли в "борьбе" (БГ, песня "Полковник Васин")

"Зря" - с точки зрения германского командования. В том смысле, что поступили глупо и нерасчётливо, что очень нехарактерно для немцев. Вот что значит "афторитет" Вождя - "ОН лучше всех всё знает".
ЕМНИП, это было решением Гитлера. Манштейн или Роммель так бы, наверное, не распорядились ценными горными стрелками. Тем более в тот момент, когда они позарез были нужны на Кавказе.

Сообщение отредактировал Gennadius - 10.3.2011, 16:54

[Рогатнев]

Что значит "зря"? Эти "отлично подготовленные солдаты" топтали мою землю

"эта земля БЫЛА наша, пока мы не увязли в "борьбе" (БГ, песня "Полковник Васин")

И? Что дальше?

[Gennadius]

Так недалеко и до того договориться, что овобождение советской армией Европы от немцев было захватнической войной.

Да нет, конечно. Но вот освободили от немцев европейские страны, да оставили там своих коминтерновских холуёв из обоза в виде правительств. И, на всякий случай, подкрепили их танками и штыками РККА. А вот это как-то уже на освобождение не очень похоже. И весь этот "лагерь социализьма" так и держался под дулом этих краснозвёздных танков. А как только "башню" развернуло на несколько градусов в сторону, то все "заключённые" мигом разбежались. А попросту поступили совершенно естественно для нормальных - дёрнули туда, где ВСЕГДА было лучше. Идеологией, как известно, ни сыт не будешь, ни задницу не прикроешь. Но это так нормальные люди считают. У нас же, как я даже тут на форуме вижу, многим по-прежнему больше нравятся идиотские догмы, лозунги и высокопарная болтовня об "идеалах коммунизьма". А я считаю, что настоящий патриотизм вовсе не обязан иметь какую-то выдуманную "идеологическую платформу". Тем более - коммуничтическую, которая и понятие Родины-то НИКОГДА не признавала, отдавая преференцию аморфному и мифическому "братству трудящихся всего мира".

И? Что дальше?

А дальше - песня!

Сообщение отредактировал Gennadius - 10.3.2011, 16:52

[Рогатнев]

А дальше - песня!

Будете петь? Тогда Вам в сад!