Типология бригантин XV века |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Типология бригантин XV века |
John Hockwood |
1.10.2009, 21:26
Сообщение
#1
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 283 Регистрация: 15.2.2006 Пользователь №: 70 047 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XV): Белый Отряд. Английские солдаты Войны Роз 1461-1485 Репутация: 2 |
http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1212596519
-------------------- Honi soit qui mal y pense
|
atli |
8.10.2009, 15:07
Сообщение
#2
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 46 Регистрация: 2.12.2008 Пользователь №: 71 475 Репутация: 0 |
Кожаная брига испанцев на 1480 год? или это так сукно запортилось?
-------------------- переведены со старого форума Альянса
|
John Hockwood |
8.10.2009, 23:50
Сообщение
#3
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 283 Регистрация: 15.2.2006 Пользователь №: 70 047 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XV): Белый Отряд. Английские солдаты Войны Роз 1461-1485 Репутация: 2 |
реконструкция 19века
-------------------- Honi soit qui mal y pense
|
Андрэ |
9.12.2010, 15:27
Сообщение
#4
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 6.9.2008 Пользователь №: 70 957 Город: Киев Репутация: 5 |
Слышал много раз, что это реконструкция. Но как-то не приходилось встречать исходника данного постулата. А на табличке в музее просто писано, что это, вероятно, испанская бригандина, 1480 г.
Вообще, кожаные покрышки бригандин известны по аутентичным текстам.
|
Андрэ |
9.12.2010, 17:58
Сообщение
#5
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 6.9.2008 Пользователь №: 70 957 Город: Киев Репутация: 5 |
Вот эти штучки мне нравятся
http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=27614
http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=27641
|
Макс |
10.12.2010, 13:33
Сообщение
#6
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
кстати о бригандинах: получил харьковский сборник со своей статьей, и там же статья о бригандине конца 15 века: [i:88be87405e]Дьячков С.В. [/i:88be87405e]Бригандина арбалетчика из Чембало, с. 273-289, с фото и прорисовками пластин.
|
Андрэ |
10.12.2010, 21:59
Сообщение
#7
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 6.9.2008 Пользователь №: 70 957 Город: Киев Репутация: 5 |
Это то, что в Крыму накопали?
А сборник харьковский ... Qu'est-ce gue c'est? [b:876a760a77]Несколько архивных материалов по бригандинам (Архив Женевы).[/b:876a760a77] 1443 г. "посеребренные бригандины, покрытые фигурным шелком". 1447 г. "3 бригандины, покрытые малиновым шелком и отделанные серебром". "бригандины, покрытые бархатом" 1459 г. "двенадцать бригандин, четыре из них покрыты гладким бархатом, броши (т.е. заклепки) отделаны золотом, другие четыре - голубым бархатом и разных цветов дамаском, отделанные серебром и золотом". Ну и т.д и т.п. Но это все описания бригандин высшей знати, например, герцога Амадея Савойского. Понятно, что простые солдатики в такой роскоши не бегали. И это видно по документам. 1447 г. "обычные бригандины для лучников". 1458 г. "бригандины, покрытые ФУТЕНЕМ или КОЖЕЙ". Некоторое время назад мне довелось ознакомиться с мнением, что бригандины якобы кожей не покрывались. А когда я приводил в пример бригандину из Музея армии, ту, что в начале поста, мне отвечали вот так же - реконструкция покрышки. (Попутно заметим, что коли кожей реконструировали, значит она изначально кожаной и была). Еще и в Реаль Армерии, если не путаю, кожаная бригандина была. Так вот. Архивные документы просто пестрят описаниями КОЖАНЫХ покрышек бригандин. Вот еще пример: 1411 г. "3 бригандины, из которых одна покрыта алым бархатом, другие из кожи". И т.д. |
Коляскин |
11.12.2010, 2:02
Сообщение
#8
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 15 Регистрация: 25.9.2009 Пользователь №: 72 674 Репутация: 0 |
Я уже предвижу поветрие кожаных бриг) А вот какой толщины и выделки кожа на них шла?
-------------------- переведены со старого форума Альянса
|
Holger |
11.12.2010, 3:42
Сообщение
#9
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 62 Регистрация: 5.1.2009 Пользователь №: 8 080 Город: Владивосток Репутация: 0 |
Кожа должна всети себя как ткань.
Определенные сорта, думаю не толще 2 мм.
|
Макс |
14.12.2010, 15:35
Сообщение
#10
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
[quote:10da4bcbe4="Андрэ"]Это то, что в Крыму накопали?
А сборник харьковский ... Qu'est-ce gue c'est?[/quote:10da4bcbe4]
Харьковский историко-археологический ежегодник. Древности 2010. Вып. 9.
|
Андрэ |
15.12.2010, 0:35
Сообщение
#11
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 6.9.2008 Пользователь №: 70 957 Город: Киев Репутация: 5 |
Понятно.
Мы с Хольгером ушли в режим межличностного общения с целью неторопливого накопления материала.
|
Mathew |
15.12.2010, 9:43
Сообщение
#12
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 214 Регистрация: 6.1.2009 Пользователь №: 71 715 Город: Иваново Военно-историческая группа (XV): Отряд Джаспера Тюдора при Босуорте и Мортимер-Кросс Репутация: 3 |
Очень замечательно. А про вороненные деталей лат ничего Вы не нашли? Очень хочеться собрать образ тру-Средневековья из льняного дублета, кожанной бригантины и вороненного салада...Кожа тоньше 2-х мм на покрышку. А функциональность какая? А почему нигде не нарисовано (что-то у тех же испанцев, все бриги какими-то яркими тканевыми цветами на картинах и миниатюрах отдают)?
-------------------- «The rat, the cat and Lovell the dog, rule the England under the hog»
Sir William Collingbourne |
Андрэ |
15.12.2010, 18:23
Сообщение
#13
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 6.9.2008 Пользователь №: 70 957 Город: Киев Репутация: 5 |
Это шутка юмора такая? Про воронение?
А не нарисовано много чего. Вы много нарисованных английских ливрей на войну Роз видели? А бургундских ливрей по Абвильскому ордонансу?
Можно картинки рассматривать и изумляться, а можно хроники читать и архивы разбирать. Тут такое дело: у кого какой подход.
|
Holger |
16.12.2010, 9:18
Сообщение
#14
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 62 Регистрация: 5.1.2009 Пользователь №: 8 080 Город: Владивосток Репутация: 0 |
[quote:6622929662]А функциональность какая? А почему нигде не нарисовано (что-то у тех же испанцев, все бриги какими-то яркими тканевыми цветами на картинах и миниатюрах отдают[/quote:6622929662]
1) Отличная. Ведь их делали для тех, кто использовал оные в бою, а не для интересного хобби.
2) Как нарисовать кожу, чтобы она отличалась от ткани?
"...«Chorazine», расстегивающиеся на груди, были сделаны их кожи различного цвета, некоторые из черной лакированной кожи..." ок. 1367 г.
[b:6622929662]Андрэ[/b:6622929662] Речь, наверное о "черном саладе". Правда он не вороненый не разу...
|
Mathew |
16.12.2010, 12:52
Сообщение
#15
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 214 Регистрация: 6.1.2009 Пользователь №: 71 715 Город: Иваново Военно-историческая группа (XV): Отряд Джаспера Тюдора при Босуорте и Мортимер-Кросс Репутация: 3 |
Извините, уважаемые Мэтры, но я считаю, что Вы говорите о вещах малоупотребительных. Найденные один-два письменых источника напоминают. Про вороненный салад туда же, а "черный салад" мне не к чему, я не трогаю Алеманию и земли богемские. Рота святого Георга, Эмблтон и Гарветт для меня - мнение авторитетное, и они имеют свое мнение о покрышках бригантин, во всяком случае для англитчан представленного периода.
Люди хватаются за любое мнение и им оперируют, и делают не так, как было вероятнее, а объясняют например, почему у них в клубе у всех десяти человек бригантины из кожи, тем что одну такую в 1367 году описали.
С уважением.
-------------------- «The rat, the cat and Lovell the dog, rule the England under the hog»
Sir William Collingbourne |
Андрэ |
16.12.2010, 16:14
Сообщение
#16
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 6.9.2008 Пользователь №: 70 957 Город: Киев Репутация: 5 |
Малоупотребительными, скорее всего, были бригандины, покрытые бархатом, шелком и позолоченными заклепками. Их носила состоятельная знать, прочие богатые Буратины, их любили рисовать художники, и они (бригандины) частично сохранились в музейных коллекциях.
Судя по всему львиная доля пехтуры и прочих обычных бойцов носила ОБЫЧНЫЕ бригандины с покрышкой из какого-нибудь крепкого холста (буграна, например), бумазеи (футеня) или кожи.
Они так и назывались - обычные, общие, заурядные - commune:
1447. « Une brigantine commune pour archier ... »
1450. « Quinze brigandines communes pour archiers... »
На это указывает и соответствующая стоимость.
Используя приведенные выше данные из женевских архивов, получаем следующий разброс цен:
обычная бригандина - 16 франков
бригандина с посеребренными заклепками (ну, и матерьяльчик, соответственно) - 30 франков
бригандина с позолоченными заклепками - 48 франков.
(Мэтью, Вы можете перепроверить: Le guet de Geneve au XV siecle. // Revue Savoisienne, 1905, P.18-26. Конечно не Эмблтон с Греветом, но все же...)
Можете обратиться к другим источникам, например, архивам Шампани: Revue de Champagne et Brie, 1888, T.24, P. 278-286. Тут тоже писано про бригандины с кожаным и футеневым покрытием. Для обычной пехтуры, а не для герцогов-графов-элитных лучников.
Так что сообщений о коже - достаточно много. Полистайте и альбомы с миниатюрами того же Фруассара. Таки да, кожаные бригандины там присутствуют в избытке, если коричневый или бежевый цвет априори считать "кожаным". Подобных бригандин полно и у фламандских, итальянских и немецких художников. А англичане - в 15 веке почти ничего не рисовали. И даже такие, казалось бы, совершенно английские фолианты, как тот же "Свиток Уорвика" ("Роскошный Бошамп"), которым Греветт так любит иллюстрировать свои книги, рисовались фламандскими художниками в Бургундии.
Есть многое на свете, друг Горацио,
Что и не снилось нашим мудрецам...
Не мной было подмечено, что чем глубже изучаешь проблему, тем больше появляется вопросов.
|
Макс |
16.12.2010, 16:26
Сообщение
#17
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
Андрэ, с годом журнала у Вас опечатка. Не 1905, а [b:84ea5f67d3]1908 [/b:84ea5f67d3](продолжение статьи Бюттена).
|
Андрэ |
16.12.2010, 16:29
Сообщение
#18
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 6.9.2008 Пользователь №: 70 957 Город: Киев Репутация: 5 |
И, кстати, о "Роте Св. Георгия".
Попался мне на их сайте один пространный пост, никем не оспоренный.
Автор поднял интересную тему, связанную с отсутствием письменных и изобразительных источников (ну, так казалось автору поста) о бело-синих ливреях бургундских солдат. Как исключение автор рассматривал собственно три ордонанса, в которых эти ливреи были задекларированы, архивную запись о вооружении из лилльского магазина (о павуа) и один щит-павуа из Дельфта.
Автор как бы доказывал, что очевидно сии ливреи и не носились вовсе. Приказать-то их носить приказали, а вот на практике - не носили.
Причем, товарищ был достаточно грамотным, вспоминал и наставление де Ла Марша, и архивные вот материалы. Мда...
Так что вот он - уровень. Поднял бурю в стакане при слабом знакомстве с источниками.
Это конечно частность. И в роте Св. Георгия, действительно, собрались очень дельные люди, которые или профессионально, или на "добровольных началах" копают материал.
|
Макс |
16.12.2010, 16:34
Сообщение
#19
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
На сайте или на форуме?
|
Андрэ |
16.12.2010, 16:46
Сообщение
#20
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 6.9.2008 Пользователь №: 70 957 Город: Киев Репутация: 5 |
[quote:646b921eec="Недобитый Скальд"]Андрэ, с годом журнала у Вас, наверное, опечатка. Статья Бюттена вышла в томе за 1907 и начиналась со стр. 63.[/quote:646b921eec]
С годом опечатка - 1908, а сама статья начинается со стр. 14. Это продолжение. С 4 части. Я указал понятно какие страницы - откуда вычленял информацию. [quote:f8611bc71f="Недобитый Скальд"]На сайте или на форуме?[/quote:f8611bc71f] Да я уж не помню. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.10.2024, 20:01
|