феодальные, профессиональные и полупрофессиональные армии Опции

[Torkwill]

Можно на "ты"! В указанные мной года - конечно нет! Это профессиональная армия. Каждый солдат служит в ней по собственной воле и получает зарплату. Какой тут феодализм? Профессиональная армия, это армия, где служат на постоянной основе. До 16 века ни в одной европейской стране не было профессиональных армий. В армиях "великих герцогов запада" набирались люди, которые не жили в казармах и большую часть года занималсиь не военными делами. Контамин, таким образом характеризует ее, как полупрофессиональную. Бургундия, это государство, где феодальные (а точнее вассально-сеньориальные) отношения процветали. Вся система набора,включая все реформы, ордонансы и так далее, это тот же старый добрый феодальный зов. Добровольной службы тоже не было; все дворяне служили в коннице, а города и сельские коммуны, поставляли определенное количество пехотинцев. Кстати "зарплату" получали еще рыцари Фридриха Барбароссы в 12 в. Вкратце и простенько вот такая картина

[Raidho]

Однако есть заметные отличия от классической феодальной армии. А если рассматривать тактико - оранизационные аспекты, то и тем более.

[Torkwill]

[quote:6af5662be0]Однако есть заметные отличия от классической феодальной армии. А если рассматривать тактико - оранизационные аспекты, то и тем более[/quote:6af5662be0] Вопрос не в тактических и прочих новшествах (хотя если разбираться, то и они были не такими уж новыми) терминологию определяет социальный и культурный аспект, мы пляшем не от войны, а от общества и его структуры. А оно было, прости господи, феодальным

[Денис]

Армия Карла Смелого - типичная наемная армия. Каждый солдат получал жалование в зависимости от того, какой род войск он представлял, вне зависимости от социального или иного статуса, количество этих родов войск определяли ордоннансы. Собственно бургундцы (дворяне Бургундии и их вассалы) составляли весьма немногочисленную феодальную гвардию герцога. Города и сельские комунны в вышеозначенных годах поставляли только ополчения. [url]http://www.truehistory.ru/forum/viewtopic.php?t=44[/url] [url]http://www.truehistory.ru/forum/viewtopic.php?t=93[/url]

[Torkwill]

И ордонансные кавалеристы, и пехота из комун были обязаны своему сеньору службой. Это все тот же феодальный призыв только обличенный в новую форму. На эту тему все написал Контамин. Кстати наемными в полном смысле у Карла были только английские лучники, они служили за деньги и могли уйти в любое время.

[Voldaimar]

Контамин писал как раз об обратном. У меня к сожалению нет его сейчас под рукой и я не могу написать цитату, но я обязательно это сделаю в ближайшем будущем. Все солдаты армии Карла получали зарплату. Все подписывали контракт на срок службы и могли покинуть армию предупредив кондотьера за определенный срок. [quote:c7d993d490]Salaries were as follows: Conducteur 100 francs Disenier 24 francs Chef de chambre ? Man-at-arms 15 francs Mounted archer 5 francs Handgunner 4 francs Crossbowman 4 francs Pikeman 2 patars Wages were distributed at inspections, which took place every quarter.[/quote:c7d993d490] Все солдаты могли уйти в отпуск: [quote:c7d993d490]Any man requiring leave must apply in writing to the man-at-arms under whose orders he is, giving his reasons and the length of time required. If his request seems reasonable, the man-at-arms should present his case to the conducteur for his signature. The request is handed to the chef d'escadre for a further signature, then to the chef de chambre who must sign yet again, then to the relevant man-at arms who must also sign it, and finally give it back to the original applicant. Bureaucracy certainly abounded! In peacetime, no more than five men-at-arms and 15 other soldiers from a squadron may take leave at any one time, and in time of war this is further restricted to two men-at-arms and six soldiers. Moreover, in order to discourage desertion, a man-at-arms must leave his best horses behind him, and a soldier all his fighting equipment. Any overstaying of leave is punished by the offender's loss of wages for an equal time to that of his unauthorized absence. Командир копья - тяжелый всадник, мог не иметь дворянского титула. Часто в кавалерии служили горожане, которые могли себе позволить 4 лошади, доспехи и другую необходимую экипировку. Обязательным критерием для службы в тяжелой кавалерии была грамотность т.к. именно всадники были командирами копий и должны были в письменной форме отчитываться перед начальником эскадрона о наличии личного состава. Разве такую армию нельзя назвать профессиональной? Торквил ты мешаешь в одну кучу общество и армию. Во многих случаях ты был бы прав, но только не в этом. Бургундское общество было, безусловно, закостенело феодальным, но армия после 1469 г. - нет. [/quote:c7d993d490]

[Torkwill]

В этот период нельзя отделять общество от армии, ты проводишь параллель с более поздним временем, когда армия была маргинальной, т.е оторванной от общества. Иным словами в средние века армия- это часть общественной структуры, копирующая общественную организацию и иерархию, в новое время армия отделена.

[Voldaimar]

Я не согласен. Именно в Бургундии именно после 1469 г. следует отделять армию от общества! Она устроена на принципах новых для феодального общества. Похожая система уже существовала в Италии, но армия Карла Смелого стала венцом организационной структуры армий 15 века. Именно по-этому историки признают, что эта армия произвела революцию в военном искусстве, также, как и появление организованной пехоты с пиками.

[Torkwill]

Полностью постоянными войсками Контамин называет лишь телохранителей, которые получали жалование и всегда находились при патроне. Контамин. С 185 гвардия Карла Смелого, это 2000 бойцов в 1476 Франция в отношении создания постоянной армии была самой передовой, и то там король встречал сопротивление и идея постоянной армии порицалась современниками, Контамин ссылается на Базена и Блонделя. Контамин С. 189 Действительно Франция и Бургундия вплотную подошли к созданию постоянной армии, однако: [quote:1140d491b3]Однако к 1500 г только зарождался феномен, который в Европе того времени (во всяком случае абсолютисткой) получит значительное развитие: пока еще нет настоящих казарм; нет постоянных пехотных и артиллерийских полков..."[/quote:1140d491b3] Контамин С. 192 Первые пехотные полки ( регименты) это полки ландскнехтов, и то они были полупрофессиональными, поскольку распускались в мироне время.

[Torkwill]

На тему добровольной службы: [quote:3494f52a2d]распоряжение от 31 августа 1472 года, которое дал канцлер Югоне должностным лицам Фландрии, Брабанта , Геннегау, Намюра и кастеллянства Лилль: выбрать мужа с доброй славой и обязать его в спешном порядке набрать по контракту и принуждению до 2000 копейщиков..."[/quote:3494f52a2d] Это все тот же видоизмененный арьербан и еще на тему новшеств и резкого разрыва со старым: [quote:3494f52a2d]Еще очевидней, что между войнами средневековья и нового времени нет разрыва, наоборот есть медленные преобразования, как на практическом уровне, так и на уровне ментальности[/quote:3494f52a2d] Контамин. С. 327

[Макс]

http://www.luc.edu/publications/medieval/vol15/bachrach.html [quote:2372e2f5da]Франция в отношении создания постоянной армии была самой передовой, и то там король встречал сопротивление и идея постоянной армии порицалась современниками, Контамин ссылается на Базена и Блонделя. [/quote:2372e2f5da] См. подробнее: Solon P.D. Popular Response to Standing Military Forces in Fifteenth-Century France // Studies in the Renaissance. 1972. Vol. 19. P. 78-111.

[Raidho]

Тема перемещена в документы, т.к. к обсуждению вооружения никак не вышла.