"Совместный парад" 22 сентября 1939 г. в Бресте, немецких и советских войск Опции

[Alois]

Связывался вчера со знакомым в дипкорпусе: "На совместные парады двух и более государств их внутренние уставы не действуют!". Порядок проведения совместных парадов определяется государствами до проведения совместного парада на основании отдельной договорённости (!) в каждом конкретном случае!!! Пример - участие английских и французких войск в Параде Победы в 2010 году, который был определён заранее. Так что можем аргументы про внутренние уставы РККА в отношении парада в 1939 году забыть (за ненадобностью).

Только не известно, с какого периода действует это правило

[AlexeyTuzh]

Только не известно, с какого периода действует это правило

Мне сказали - всю жизнь! У военных не принято делиться друг с другом уставами - поэтому о том, как в той или иной стране принято проводить построение и т.п., они часто узнают только на совместной встрече! До неё стороны меняются протоколами и излагают своё представление о том, что они считают для себя принципиальным и т.д. У начальника над Кривошеиным (Чуйков?) ушло бы очень много времени на то, чтобы для начальника над Гудерианом (а кто это тогда был?) перевести наш устав и рассказать о том, что могут, а чего не могут делать наши танкисты и солдаты и в каком порядке. В обычной практике сначала делают "тёрм шит" (словарик для обеих сторон, что они правильно понимают используемые термины), потом на основании словарика каждая сторона описывает, как она понимает событие под названием парад, стороны меняются своими представлениями, а после этого делается протокол разногласий. На его основе подписывают протокол сторон, а затем регламент парада. Даже в статье Сутулина написано, что по всем нерегламентированным вопросам - право вносить изменения было делегировано командирам подразделений, непосредственно вошедшими в соприкосновение с "соседями" в Польше.
Кстати, столкнулся с интересным эпизодом в истории Брестской крепости в 1939 году. Часть укреплений должна была достаться немцам, так как граница между нами по секретному протоколу к пакту должна была пройти по реке Буг! Наши специально взорвали две плотины, чтобы Буг потёк "западнее" (огибая внешние укрепления Брестской крепости). Немцы эту пилюлю проглотили...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 13.1.2011, 10:46

[konstantyn_lvk]

Ничего себе природный катаклизм бы случился, измени Буг свое русло . К счастью, по распоряжению командующего Белорусским фронтом М.П. Ковалева лишь взорвали перемычки крепостного рва, так что вода наполнила обводной канал перед Тереспольским укреплением, который позднее, в процессе демаркации границы, якобы был выдан нашими представителями за основное русло реки. Об этом пишет М.И. Мельтюхов, со ссылкой на архивный документ, правда не ясно, на какой именно.

[konstantyn_lvk]

Даже в статье Сутулина написано, что по всем нерегламентированным вопросам - право вносить изменения было делегировано командирам подразделений, непосредственно вошедшими в соприкосновение с "соседями" в Польше.

Советско-германский протокол, где содержался такой параграф "§ 4. Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приеме Красной армией районов, пунктов, городов и т. п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты," был подписан в Москве рано утром 21.09, а вот передан в войска директивой наркома обороны и приказами Военных советов фронтов только в 20.40 02.10. Командарм-4 В.И. Чуйков своим приказом от 01.10 требовал от подчиненных командиров "о всех переговорах срочно доносить в штарм." (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политической противостояние 1918-1939. М., 2001. С. 330-331, 339, 360). Так что никаких прав никаким "командирам подразделений" делегировано никогда не было.

[petit Nicolas]

А может весь спор только из-за того, что кто-то, явно гражданский специалист назвал церемонию торжественного прохождения при передачи объекта "парадом"? Отсюда и пошли копья ломать?

[konstantyn_lvk]

"Парадом" это мероприятие именует Гудериан, посвятивший ему в своих "Воспоминаниях солдата" ровно половину фразы. Кривошеев в мемуарах как раз настаивает на том, что данное мероприятие благодаря его усилиям парадом не являлось. А более никаких источников о событии в оборот по сию пору не введено. Ну, а разнообразные "специалисты" вокруг него и не такого понаписали...

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.1.2011, 14:35

[petit Nicolas]

Вот ия об этом, коллега. может это даже ошибка перевода. Кто-нибудь читал Гудериана в подлиннике?

[Ульянов]

любое церемониальное прохождение войск может быть с полным основанием названо парадом..

[Вадим Борисыч]

любое церемониальное прохождение войск может быть с полным основанием названо парадом..

В кроссворде.

[konstantyn_lvk]

Вот ия об этом, коллега. может это даже ошибка перевода. Кто-нибудь читал Гудериана в подлиннике?

Воениздатовский перевод достаточно профессионален, 1951 год все-таки.

любое церемониальное прохождение войск может быть с полным основанием названо парадом..

Ну, вот сам С.М. Кривошеин так не считал, во всяком случае в мемуарах 1964 г. издания. Еще раз повторюсь, всерьез делать выводы о событии, про которое судить можно лишь по нескольким фразам из воспоминаний, по сути только одного из участников, и нескольким фотографиям, несколько странно.

[Бур]

любое церемониальное прохождение войск может быть с полным основанием названо парадом..

А оно было церемониальным (имеется в виду РККА) ?

[petit Nicolas]

Значит ддля немцев важно, чтобы это событие вышлядело именно парадом,для нашей стороны, наоборот. Это как совесткий и немецкий варианты названий договора "О дружбе и границе" от 28 сентября 1939 г.

Сообщение отредактировал petit Nicolas - 13.1.2011, 14:58

[Ульянов]

А оно было церемониальным (имеется в виду РККА) ?

собственно, вариантов немного: ежели они двигались не походным порядком, то, значит, церемониальным

[Ulrich]

Значит ддля немцев важно, чтобы это событие вышлядело именно парадом,для нашей стороны, наоборот. Это как совесткий и немецкий варианты названий договора "О дружбе и границе" от 28 сентября 1939 г.

Мне кажется, что сие такое же непотребство, как несостоявшееся действо под Смоленском. Слава польским ВВС, за несостоявшеюся очередную мерзость.

[petit Nicolas]

Мне кажется, что сие такое же непотребство, как несостоявшееся действо под Смоленском. Слава польским ВВС, за несостоявшеюся очередную мерзость.

Ну это дело вкуса...

[Юрий]

любое церемониальное прохождение войск может быть с полным основанием названо парадом..

"А по мне всё, что больша ста тыщ - мильён!" (с) "Свадьба Кречинского"
Есть четкое определение военного парада и порядка его проведения:

Порядок проведения военного парада
… приказом начальника гарнизона определяются: состав войск, время и место парада, форма одежды и маршруты следования частей, порядок их построения и прохождения, порядок проведения артиллерийского салюта, если он предусмотрен. Для командования войсками, выделенными на парад, назначается командующий парадам войск. В установленное время части (подразделения) выстраиваются для парада войск. Принимающий парад войск после рапорта командующего парадом объезжает войска, здоровается с ними и поздравляет их. Сводный оркестр исполняет «Встречный марш». Войска отвечают на приветствия принимающего парад войск. При возвращении принимающего парад войск после объезда войск к месту приёма парада оркестр исполняет «Славься» (музыка М. И. Глинки). Затем фанфаристы (корнетисты и трубачи) оркестра исполняют сигнал «Слушайте все». Принимающий парад войск зачитывает приказ или произносит речь, оркестр исполняет государственный гимн, одновременно производится артиллерийский салют. По окончании исполнения гимна войска проходят торжественным маршем …
Парад войск. Большая советская энциклопедия

[petit Nicolas]

Выходит, что в очередной раз разговор ни о чем... Все к этому и свелось...

[konstantyn_lvk]

Ну почему, из единственного имеющегося в нашем распоряжении источника следует, что немцы настаивали именно на проведении военного парада в его четком определении и по установленному порядку. А нашим, в свою очередь, удалось от этого уклониться. Иной вопрос, что строить все выводы на одном этом мемуарном источнике несерьезно. Хотя для разговора ни о чем, как видим, многим и его вполне хватает

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.1.2011, 17:04

[wood]

Константин , а не в курсе , Мельтюхов непосредственно с источниками работал ?

[konstantyn_lvk]

Так он практически единственный отечественный исследователь, работавший с источниками непосредственно по военной истории действий Красной Армии в кампании 1939 г. См. например тут.