"Совместный парад" 22 сентября 1939 г. в Бресте, немецких и советских войск Опции

[konstantyn_lvk]

Собственно, всякие-разные Мнения изложены в заслуженно закрытой ветке. Для интересующихся:
а) Izdebski J. Przekazanie Rosjanom przez Wehrmacht Brzescia Litewskiego // Wojskowy Przegland Historyczny. 1991. № 3/4. S. 246-251. Профессиональная такая статья в лучших традициях этого журнала, непосредственно о мероприятии. К сожалению, по понятным причинам использовались главным образом польские и немецкие источники.
б) Sroka J. Obroncy twierdzy brzeskiej we wrzesniu 1939 roku. Biala Podlaska, 1992; Geresh J. Twierdza niepokonana: obrona cytadeli w Brzesciu nad Bugem we wrzesniu 1939. Biala Podlaska, 1994. А это непосредственно о боевых действиях между поляками и немцами в районе крепости.
в) Петровская О.В. Реалии советской жизни: культура и быт Бреста 1939-1941 гг. // Radziecka agresja 17 wrzesnia 1939 u. i jej skutki dla mieszkancow ziem polnocno-wschodnich II Rzeczypospolitej: studia i materialy. Bialystok, 2000. S. 231-253. Несколько не в тему, но очень интересный опыт на базе местных источников.
Суммируя же, Станислав полностью прав. Тема, конечно, требует дополнительного исследования с привлечением советских и немецких именно документов того периода, поскольку опираться исключительно на мемуары Гудериана и Кривошеина, написанные спустя четверть века, несерьезно.

[AlexeyTuzh]

Суммируя же, Станислав полностью прав. Тема, конечно, требует дополнительного исследования с привлечением советских и немецких именно документов того периода, поскольку опираться исключительно на мемуары Гудериана и Кривошеина, написанные спустя четверть века, несерьёзно.

1) Без комментариев... Станислав это кто? И с кем его необходимо суммировать? Он то согласен?;
2) А серьёзно - это как? Какого именно документа нам всем не хватает для полного счастья?
3) Где можно купить, скачать или купить право сканирования вышеприведённых книг?
Мне это напоминает третье пожелание царя Федоту-стрельцу...
А что? Соберёмся всеми участниками этой дискуссии, запасёмся всеми этими книжками, заедем по пути в Бундесархив за оригиналами документов - и в Куршавель на следующие новогодние праздники, разбираться в деталях. Моё предоложение - абсолютно такое же адекватное, как и Ваше!

[wood]

1) Без комментариев... Станислав это кто? И с кем его необходимо суммировать? Он то согласен?;
2) А серьёзно - это как? Какого именно документа нам всем не хватает для полного счастья?
3) Где можно купить, скачать или купить право сканирования вышеприведённых книг?
Мне это напоминает третье пожелание царя Федоту-стрельцу...
А что? Соберёмся всеми участниками этой дискуссии, запасёмся всеми этими книжками, заедем по пути в Бундесархив за оригиналами документов - и в Куршавель на следующие новогодние праздники, разбираться в деталях. Моё предоложение - абсолютно такое же адекватное, как и Ваше!

[konstantyn_lvk]

1) Без комментариев... Станислав это кто? И с кем его необходимо суммировать? Он то согласен?;
2) А серьёзно - это как? Какого именно документа нам всем не хватает для полного счастья?
3) Где можно купить, скачать или купить право сканирования вышеприведённых книг?
Мне это напоминает третье пожелание царя Федоту-стрельцу...
А что? Соберёмся всеми участниками этой дискуссии, запасёмся всеми этими книжками, заедем по пути в Бундесархив за оригиналами документов - и в Куршавель на следующие новогодние праздники, разбираться в деталях. Моё предоложение - абсолютно такое же адекватное, как и Ваше!

1) Согласно правилам нашего форума заполнение профайлов обязательно. В частности, там есть поля для имени и фамилии. Теперь вернитесь в ветку, на которую дана выше ссылка, и посмотрите с кем вы там особенно активно дискутировали по обсуждаемому вопросу.
2) Подумайте. Это не сложно, если представляете о чем речь, в смысле истории немецкой и советской армий того периода.
3) В библиотеку сходить, уровня РНБ в Санкт-Петербурге или РГБ в Москве. Или/и напрямую в Польшу обратиться.
Коллега, а вы, собственно, что хотели? Тут ведь два варианта - или ищите и прорабатываете сами, не забыв сказать спасибо за указание что искать конкретно, или верите на слово тем, кто в курсе.

[sgt Marchand]

Любой спор в данном случае - бесполезен, ибо истина для "правдоискателя" лежит не в области фактов, а в области оценочных категорий.
Уважаемый Роберто Паласиос будет считать СССР союзником Германии, несмотря на отсутствие документальных союзных обязательств "потому, что по сути... итд " Проще сказать, потому, что таковы его убеждения.
Вам, Алексей, больше нравится теория о зловещем совместном параде "двух кровавых режимов" на руинах Польши. Это - ваши убеждения.
К сожалению, вы и на этом форуме и среди обывателя всегда будете в большинстве. Это - реальности нашего времени
Феномен, "русского народного ревизионзма", когда массовый гражданин готов охотно поверить в любую теорию, в негативном свете выставляющую собственную страну, ее историю - еще ждет своего исследователя.
Что лежит в основе такой радостной готовности повесить всех собак на себя - не знаю.
Возможно - это 200 летний опыт взаимодействия с отвратительной властью, возможно корни глубже - в описанном Достоевским "русском сладострастии" - смеси упоенного самообличении и саморазоблачения с поистине сатанинской гордыней.


Сообщение отредактировал sgt Marchand - 11.1.2011, 12:36

[petit Nicolas]

Кстати, о союзе с Германией никто никогда никак не говорил и не писал, я имею в виду оценку советских политиков и современников. Самые официальные слова звучали так. что у нас с Германией пакт, или договор. Никто немцев именно как союзников не позиционировал. Понятие "союз" пошло из англоязычной, главным обазом американской, литературы.

[konstantyn_lvk]

А почему статью из журнала и главу из книги 90-х годов нельзя скопировать и выложить? Я, например, если хочу кому-то что-то доказать - так и поступаю. Я же не прошу их переводить или нести существенные материальные и временные затраты на приобретение старых журналов и книг.
За Станислава - Спасибо! Но суммы Вас со Станиславом, или какого-нибудь вывода, кроме категорической позиции - я так и не обнаружил.
Тему закрыли - зря! Так как немецкий монтаж и новые фотографии из Бундесархива мы даже не начали обсуждать, а это гораздо интереснее, чем лингвистические особенности русского слова "парад" или перевода с немецкого его синонимов.
Напрямую в Польшу обратиться... Это мысль! Сразу после Куршавеля!

Ну, надо полагать именно потому, что я совершенно не намереваюсь никому ничего по этой теме доказывать. Она исследована в историографии, пусть и не исчерпывающе, ссылки на литературу даны, кому действительно интересно - найдет и ознакомится. Даже приобретя соответствующую книжку в польском интернет-магазине, посредством кредитной карточки. А кому просто так, пофлудить, - то и вовсе ни к чему. Лучше начать с чего-либо попроще, скажем уяснения разницы между лингвистикой и действующим Уставом.

[petit Nicolas]

Феномен, "русского народного ревизионзма", когда массовый гражданин готов охотно поверить в любую теорию, в негативном свете выставляющую собственную страну, ее историю - еще ждет своего исследователя.

"Золотые слова, Юрий Венедиктович!" (с)
Было бы интересно, кто первым сформулирует подходы к данной проблеме.

[Папаша Дорсет]

Как говорил В.И.Ульянов (Ленин): "Факты вещь упрямая".
Если перед войной НКВД выдала гестапо несколько сот германских антифашистов, в т.ч. много евреев, то как можно характеризовать данный факт? Как сотрудничество с фашизмом или борьбу с фашизмом?

Если подсчитать сколько англичан было убито пулями и снарядами, изготовленными из советской стали, то это как классифицировать - как борьбу с фашизмом или сотрудничество с ним?

Если в 30-х годах Сталин запретил коммунистам поддерживать социал-демократов и тем самым развалил единый антифашистский фронт в Европе, что в результате привело к ВМВ, то это борьба с фашизмом или сотрудничество с ним?

Дело не "русском сладострастии", а в желании испытывать гордость за свою страну, за свое правительство, если они совершают правое дело. А что делать, если власть совершает подлость? Тоже гордиться?

[AlexeyTuzh]

Дело не "русском сладострастии", а в желании испытывать гордость за свою страну, за свое правительство, если они совершают правое дело. А что делать, если власть совершает подлость? Тоже гордиться?

Вот я начинал дискуссию исключительно про "парад", "совместный марш", "ввод-вывод" войск из совместно занятого города и т.д. Никаких "выводов" о том, что на этом основании... и т.п. я не делал (и не мог!). Слово парад использовал Кривошеин. Всё, что я сделал - дал цитату из его книги, которая вышла в СССР.
Кто и как любит свою Родину и историю своего народа - как с верой в Бога: узнаем только наверху! У меня нет сомнений в том, что я и Роберто любим свою родину и свою историю! Мой прадед служил на крейсере "Адмирал Корнилов", дед - военный лётчик, получивший награды и просто слово похвалы о себе в книге Константина Симонова, отец - получил ранение в Венгрии в 1956 году, я тоже от армии не увиливал. Если бы мой дед оказался в 1939 году в Бресте или в Гродно или в Пинске на одном из совместных "парадов" или "торжественных ужинов" с генералами Вермахта и Люфтваффе - он не перестал бы для меня быть моим дедом, через несколько лет сражавшимся с ними и погибшим в борьбе с ними!
Я всё совершенно искренне не могу понять одну видимо ясную для всех остальных вещь: Кривошеин не понимал какое слово он использует в своих воспоминаниях? Не понимал, что нарушает устав, действовавший в 1939 году? А слово ужин тоже упоминается в уставе? Ужинать Чуйкову с немцами по случаю освобождения Гродно (где нам было оказано поляками вооружённое сопротивление) можно было по уставу в 1939 году или нельзя?
Мы по пакту (договору) разделили Польшу, каждый занял свою территорию - мы теперь соседи (не союзники), нам что теперь и общаться нельзя? Даже если обе стороны понимают, что скоро встретятся на поле боя?
В каком магазине в Польше по карточке можно купить вышеуказанные книги? Желательно с интерфейсом на одном из европейских языков, хотя неважно! Где? Ткните носом - куплю и прочту!
Кстати, вопрос по существу: есть у кого-нибудь книга "Der große Deutsche Feldzug gegen Polen" (1940):

Там как раз редкие фотографии "парадов" и "ужинов" 1939 года. Да и вообще множество фотографий польской компании 1939 года.
А по поводу выдачи антифашистов - был такой волшебный немецкий актёр - Эрвин Гешоннек! Так вот в одном из выпусков книги "Актёры зарубежного кино", вышедшей в СССР было чёрным по белому написано: из семьи антифашистов, был выдан вместе со всей семьёй нами немцам после подписания пакта. В итоге попал в концлагерь. Я опять что-нибудь "утрирую"? Или нужно эту книжку найти?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.1.2011, 14:24

[Папаша Дорсет]

Полностью солидарен с выше сказанным

[Роберто Паласиос]

Любой спор в данном случае - бесполезен, ибо истина для "правдоискателя" лежит не в области фактов, а в области оценочных категорий.
Уважаемый Роберто Паласиос будет считать СССР союзником Германии, несмотря на отсутствие документальных союзных обязательств "потому, что по сути... итд " Проще сказать, потому, что таковы его убеждения.

Мне не очень приятно спорить с Вами в этой теме. И не потому, что Вы не корректны или по личным причинам. Мне скорее близка Ваша позиция. Только разделить её мне сложно.
Но постоянно получается, что Вы Родину (причём вроде как уже Ваших предков) любите, а я не очень или как общее стадо одураченных или ещё как-то диффективно.
Просто я не вижу особого криминала, в факте наличия/отсутствия совместного с немцами парада. В тот период и похуже чего было.
Я люблю эту страну вне зависимости от преступлений и ошибок её руководства. И сейчас -тоже.
А перечислять факты совместных действий СССР и Германии дело долгое и даже уже не интересное. Кстати, у меня есть личные счёты к режиму и по другой стране. Как в угоду Гитлеру Сталин сдавал испанскую республику - это тоже тема. Советские военные там жизни за то, "чтоб земли в Гренаде крестьянам отдать" клали, а руководство просто практически перестало снабжать оружием. А чтоб быстрее всё закончилось, ешё и интер-бригады в разгар генерального сражения сняли и распустили. Да заодно и почти всех советских военных вывели. И лётчиков и танкистов. По воспоминаниям они понимали, что гадость какая-то. Пытались до последнего дня активно участвовать в боях. Понимая, что без них будет трудно, а может уже и не возможно победить. Кстати, в том сражении у Республики был шанс на победу. И может и в войне.
Но это так - уже не в тему.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.1.2011, 15:02

[konstantyn_lvk]

В каком магазине в Польше по карточке можно купить вышеуказанные книги? Желательно с интерфейсом на одном из европейских языков, хотя неважно! Где? Ткните носом - куплю и прочту!

Есть какая-то причина, чтобы я тратил на вас свое время еще? Вас опять забанили на Гугле?

[AlexeyTuzh]

Есть какая-то причина, чтобы я тратил на вас свое время еще? Вас опять забанили на Гугле?

Это была моя общая просьба! Вы на меня время не тратьте ни при каких обстоятельствах!
"Если тебе что-то нужно - попроси занятого человека, у незанятого для тебя времени не найдётся!" (Совет Дюма-отца Дюма-сыну).

[wood]

Это была моя общая просьба! Вы на меня время не тратьте ни при каких обстоятельствах!
"Если тебе что-то нужно - попроси занятого человека, у незанятого для тебя времени не найдётся!" (Совет Дюма-отца Дюма-сыну).

Ну и не трать время...сам ищи ... тем более вопросы не по тематике форума ... да и модераторы удаляют ещё сообщения...

[AlexeyTuzh]

Ну и не трать время...сам ищи ... тем более вопросы не по тематике форума ... да и модераторы удаляют ещё сообщения...

Модераторы давно "Божественную комедию" Данте не перечитывали! Не помнят в каком кругу Ада мучиться будут!
Вот замри на секунду, задумайся и скажи: вопрос о том, где из России купить польские книги и журналы на польском языке это вопрос форума или нет? Или я должен был спросить так:
1) Где можно купить (из России) старые польские книги и журналы на тему униформы и истории XVII-XVIII-XIX веков?
2) Где можно купить (из России) старые польские книги и журналы на тему обороны Брестской крепости в 1939 году и о "совместном параде" в Бресте 22 сентября 1939 года?
Так лучше? Тогда достаточно подсказать ответ только на первый вопрос!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.1.2011, 18:26

[sgt Marchand]

Роберто, я намеренно изложил свою мысль в утрированной форме.
Спасибо, что Вы поняли меня правильно))))

[Налимов В.]

http://www.youtube.com/watch?v=h_PL3i8hC40 http://www.youtube.com/watch?v=zjxlQLT8RX4&NR=1 Кинохроника парада. К вопросу кто начал вторую мировую войну.

[AlexeyTuzh]

Ничего себе совет! Я купил сегодня книгу "Мифы Великой Отечественной", Москва, "Яуза" и "Эксмо", 2008. Статья П. Сутулина - 35 страниц! Если есть интерес - могу отсканировать и выложить, чтобы дискуссия снова стала предметной.

[AlexeyTuzh]

Связывался вчера со знакомым в дипкорпусе: "На совместные парады двух и более государств их внутренние уставы не действуют!". Порядок проведения совместных парадов определяется государствами до проведения совместного парада на основании отдельной договорённости (!) в каждом конкретном случае!!! Пример - участие английских и французких войск в Параде Победы в 2010 году, который был определён заранее. Так что можем аргументы про внутренние уставы РККА в отношении парада в 1939 году забыть (за ненадобностью).

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 13.1.2011, 9:24