Прусские кирасиры в 1757 году., Участвовали ли в сражении при Гросс-Егерьсдорфе. Опции

[Ramm]

По Яни в июле 1758-го на усиление померанского корпуса генерал-лейтенанта Дона (бывший корпус Левальда; кавалерия - 10 эск DR6 по 5 эск DR7 и DR8, 7 эск HR5 и 8 эск HR7) были отправлены 9 батальонов из Силезии и 2 кирасирских полка из Саксонии - KR2 Принца Прусского и KR5 Маркграфа Фридриха.
До этого кирасир не было

Сообщение отредактировал Ramm - 22.12.2010, 17:56

[Юрий]

Как по мне, объяснение достаточно простое - то КАК атаковали прусские драгуны, у Болотова в гораздо большей степени асоциировалось (особенно учитывая, что мемуары писались спустя годы после происшедшего) с тем КАК ДОЛЖНА АТАКОВАТЬ элитная тяжелая кавалерия (т.е. кирасиры), по сравнению с тем, как обычно действует "ездящая пехота" (драгуны).

Сообщение отредактировал Юрий - 22.12.2010, 17:47

[Роберто Паласиос]

По Яни в июле 1758-го на усиление померанского корпуса генерал-лейтенанта Дона (бывший корпус Левальда; кавалерия - 10 эск DR6 по 5 эск DR7 и DR8, 7 эск HR5 и 8 эск HR7) были отправлены 9 батальонов из Силезии и 2 кирасирских полка из Саксонии - KR2 Принца Прусского и KR5 Маркграфа Фридриха.
До этого кирасир не было

А они успели войти в боевое соприкосновение с русским до подхода основной армии самого Фридриха и начала Цорндорфского сражения 14 августа?

Как по мне, объяснение достаточно простое - то КАК атаковали прусские драгуны, у Болотова в гораздо большей степени асоциировалось (особенно учитывая, что мемуары писались спустя годы после происшедшего) с тем КАК ДОЛЖНА АТАКОВАТЬ элитная тяжелая кавалерия (т.е. кирасиры), по сравнению с тем, как обычно действует "ездящая пехота" (драгуны).

Одно из объяснений.
Только у русских в тот период драгуны не были ездящей пехотой. Нормальной кавалерией. Только что не элитной (кирасиры и конно-гренадеры).
мемуары писались по заметкам и по просмотренным документам эпохи. Он там даже с прусскими реляциями полемизирует. Типа подвирают. И хвалит мемуары самого Фридриха - что более правдивые.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 22.12.2010, 19:09

[Белкин]

иииии - что это значило?

Роберто это ни чего не значило, просто у нас на работе с Др.Александром одна сеть, и периодически он или я пишем под чужим именем. Глюк системы, звеняй я только сейчас залез в тему из дома.

[Ramm]

А они успели войти в боевое соприкосновение с русским до подхода основной армии самого Фридриха

пришлось изрядно покапать..
итак
отправлены 10 эскадронов кирасир 28 июля. К Дона прибыли 3 августа.

из стычек с 3 по 25 августа нашел всего парочку, кирасиры не замечены:
5 августа встречный бой генерала Малаховского с 500 гусар своего полка и батальоном вольного полка Хордта против 2000 русских конно-гренадер и легкой кавалерии у Реппена.
11 августа рекогносцировка Малаховского с 5 эскадронами гусар и гренадерским батальоном Бургсдорфа.
13 августа бой русских и прусских гусар у Курц-форштадта (у Кюстрина)
15 августа генерал Дона выделил отряд генерала Шорлемера для наблюдения за передовыми частями русских у Кюстрина (4 батальона пехоты, 10 эскадронов драгун и несколько сотен гусар, всего 16 эскадронов). (еще вариант шорлемер отправлен 14-го, к вечеру 14-го был в Кюстрине)

вот както так

Сообщение отредактировал Ramm - 27.12.2010, 17:38

[Роберто Паласиос]

пришлось изрядно покапать..
итак
отправлены 10 эскадронов кирасир 28 июля. К Дона прибыли 3 августа.

из стычек с 3 по 25 августа нашел всего парочку, кирасиры не замечены:
5 августа встречный бой генерала Малаховского с 500 гусар своего полка и батальоном вольного полка Хордта против 2000 русских конно-гренадер и легкой кавалерии у Реппена.
11 августа рекогносцировка Малаховский с 5 эскадронами гусар и гренадерским батальоном Бургсдорфа.
13 августа бой русских и прусских гусар у Курц-форштадта (у Кюстрина)
15 августа генерал Дона выделил отряд генерала Шорлемера для наблюдения за передовыми частями русских у Кюстрина (4 батальона пехоты, 10 эскадронов драгун и несколько сотен гусар, всего 16 эскадронов). (еще вариант шорлемер отправлен 14-го, к вечеру 14-го был в Кюстрине)

вот както так

Большое спасибо.
Не проводя такого подробного поиска, мне уже казалось, что до Цорндорфа прусским кирасирам с русскими в боестолкновение не приходилось вступать. А это сражение, даже по словам Фридриха, почти целиком заслуга Зейдлица и его кирасир.
Кстати, а есть сведения о прусских кирасирских потерях в том сражении? По русским кирасирам они есть в рапорте В.Фермора. Кстати, очень значительные.

[Ramm]

Пока не нашел. На Гросс и на Кунерсдорф (правда не все) потери есть, по Пальцигу и Цорндорфу пока не нашел. Должны быть в томах генерального штаба германского, но по Цорндорфу и Кунерсдорфу их пока нет на гуглбуке для скачивания

[aleks1]

Извлекаю(по немецким источникам)из моей неоконченной биографии Зейдлица.
Цорндорф (потери кавалерии):
‘’Monatshefte für Politik und Wehrmacht’’: Volume 12

Die Cavallerie Friedrich's des Groszen.
Eine militarhistorische und Charakterstudie
von
A. v. Crousax, Major zur Disp.
Cтр.172
‘’Die Preuszische Reiterei verlor bei Zorndorf 16 Offiziere, und unter diesen einen General), sowie 531 Mann, die den Heldentod starben; sie hatte 60 Offiziere und 651 Mann verwundet, und nur 2 Offizieren und 85 Mann fiel das traurige Loos, von den Russen gefangen zu werden’’.
‘’Die Schlacht bei Zorndorf’’
Prof. Dr. Adolf Schottmiiller .(Früher Müller).
Mit einem Schlachtplan.
Berlin, 1858.
Стр.68
‘’Der preufsische Verlust belief sich auf 11,385 Mann, 26 Geschütze und einige Fahnen. Der schwedische Bevollmächtigte beim russischen Heer, von Arnfeld, der ziemlich unparthensch zu sein scheint, giebt 2 Standarten und 8 Fahnen an*) Von der Infanterie waren geblieben 45 Officiere und 3087 Mann; verwundet 186 Officiere und 6284 Mann, gefangen 15 Officiere, 1370 Mann. Von der Kavallerie waren gefallen 16 Officiere, 531 Mann, verwundet 60 Officiere und 651 Mann, gefangen 2 Officiere und 85 Mann. Kavalleriepferde sind in der Schlacht oder in Folge der Verwundung nach derselben getödtet 1389, verwundet 656, vermißt 94. Also ist der russische Verlust beinahe doppelt so groß wie der Preussische. Jener beträgt zwei Fünftel, dieser ein Drittel des ganzen Heeres. Der König hebt überall die Furchtbarkeit des Kampfes hervor und betont die große Zahl der Opfer, die er gekostet. Selbst in einem scherzhaften Briefe an Voltaire vom 28. September, in welchem er die Schlacht bei Zorndorf mit Racines Tragödie Ia Thebalde, ou les freres ennemis vergleicht, spricht sich der Eindruck aus, den die ungeheuren Verluste auf ihn gemacht’’
Приведённые данные из двух различных источников практически идентичны ,во второй работе автор разбирает ошибки ,которые допустил Бисмарк в своих трудах по Цорндорфу ,немного исказившие общую картину боя.
Наибольшие потери прусская кавалерия понесла в 3й атаке (по немецким источникам можно различать именно три атаки большими массами конницы в различных направлениях с большими времеными интервалами между атаками).
Что интересно,2я атака (на пехоту)силой в 23 эскадрона ,была колонной ,фронтом в три эскадрона ,и длинной в 8 эскадронов-линий(за исключением 8й линии состоявшей из двух эскадронов),линии на эскадронных дистанциях .Автор отмечает -’’Зейдлиц эффект глубины противопоставил русской непобедимости’’.
Нужно отметить уважительное отношение немецких авторов именно к русской пехоте практически во всех источниках середины 19 века.
После второй атаки – ‘’Фермор и принц Карл бежали до Куцдорфа ,а к ночи вернулись обратно’’.
Правое прусское крыло:
Необходимо принять во внимание местность ,при Цорндорфе равно как и при Кунерсдорфе , местность холмистая ,прорезанная глубокими оврагами ,что сильно затрудняло маневры кавалерии ,и давало преимущество пехоте в обороне.
Одно описание местности уже даёт возможность подвергнуть критике невозможность действий войск(линиями) на такого рода местности ,якобы нужно было гладкое поле -‘’ тавлейная доска’’, самые сложные маневры войск как видно были успешно выполнены .
3-я атака проводилась 61-м эскадроном(массой около 7 тыс. лошадей) инициативой Зейдлица в три линии на 250 шагов(по инструкции Фридриха Великого требовалось взять дистанцию в 300 шагов) дистанции в начале атаки ,и 100 шагов на подходе ,чтобы прорвать линии любой ценой ,атака начала готовиться в момент бегства прусской пехоты(правого крыла ,корпус Дона) в направлении Вилькерсдорфа .
Русская пехота стояла в 12 шеренг ,впереди около 100 орудий ,сам Зейдлиц колебался с началом атаки ,пока командиры бригад и полков не поддержали -атаковать в любом случае.
-Пленных не брать (непонятно кто перед войсками озвучил этот приказ Фридриха ,хотя пленных брали),пушки оставить гусарам ,сомкнуться как можно ближе.
Лошади шли умеренным галопом (!)сказывалось 12 часов боя.
Русская кавалерия заметив как прусские конные массы приготовляются для атаки ,ушла в обе стороны за свою пехоту.(При Кунерсдорфе конная атака на левом прусском фланге готовилась на Шпицберг и была произведена не смотря на то ,что на левом атакующем фланге находилась большая масса русской кавалерии–перпендикулярно атакующим ,что теоретически делало атаку невозможной ,однако Зейдлиц проигнорировал это и атаковал ,атака была отбита -‘’пушечным и ружейным огнем ’’с верков )
Зейдлиц с трубачом далеко впереди первой линии.
Вот здесь после встречного залпа 100 орудий ,который “вырывал целые взводы”,погибли почти все офицеры первой линии.
Люди и лошади смешались в кучу ,первая линия(кирасиры)запнулась…
По Баксбауму -’’ Зейдлиц далеко впереди фронта командует громовым голосом -‘’Марш! ’’ Марш!’’
Адъютант и все офицеры повторяют команду ,трубачи(в подлиннике -грянули) трубят атаку .Кирасиры подняли свои палаши.
Атака.
По Бисмарку -‘’Шок был страшный!’’.
12 шеренг были прорваны ,русская пехота была брошена на землю ,за первой линией последовала вторая .Фридрих взял 17-ть батальонов ,чтобы поддержать кавалерию(развить атаку)’’.
P.S.-В настоящем тексте опущены все команды и перестроения кавалерии ,сам текст также сокращен и адаптирован к теме поста.

[Роберто Паласиос]

Извлекаю(по немецким источникам)из моей неоконченной биографии Зейдлица.
Цорндорф (потери кавалерии):

P.S.-В настоящем тексте опущены все команды и перестроения кавалерии ,сам текст также сокращен и адаптирован к теме поста.

Так а сколько потеряли то? А то в немецком не силён. И получается, что по кирасирам и пришлись основные потери в третьей атаке?

И второй вопрос: А когда свои чудовищные потери понесли русские кирасиры? Например Третий кирасирский аж пол состава.

[Ramm]

Так а сколько потеряли то? А то в немецком не силён. И получается, что по кирасирам и пришлись основные потери в третьей атаке?

И второй вопрос: А когда свои чудовищные потери понесли русские кирасиры? Например Третий кирасирский аж пол состава.

1) Von der Kavallerie waren gefallen 16 Officiere, 531 Mann, verwundet 60 Officiere und 651 Mann, gefangen 2 Officiere und 85 Mann.
В кавалерии погибло 16 офицеров (среди них один генерал - из первого отрывка), 531 человек, ранено 60 офицеров и 651 человек, попали в плен 2 офицера и 85 человек.

2) М.б. во время контр-атаки Шорлемера? Надо мне пересмотреть по Цорндорфу что и как там было. Вроде бы русская кавалерия Демику атаковала прусскую пехоту правого крыла (корпус Дона) и опрокинула ее. кавалерия правого крыла Шорлемера (и левого крыла Зейдлица) контратаковала русскую кавалерию, чем спасла свою пехоту от полного разгрома. В этой контр-атаке участвовал KR2 и KR5 Markgraf Friedrich (потери - погиб командир - генерал-майор Hans Sigismund v.Zieten, 2 офицера и 56 человек), последний опрокинул 2 русских драгунских полка и изрубил батальон (?).
Кажется тогда же и Демику погиб. Но сейчас точно не помню. Завтра пролистаю по сражению и точно скажу. Судя по приведенным выше отрывкам - эт 3 атака прусской кавалерии.

Всего кирасир участвовало
KR2 ?
KR5 выше
KR8 - захватил 37 орудий, 6 знамен, 1 штандарт и потерял 155 человек.
KR10 с потерей 98 солдат захватил 14 орудий и 2 знамени и заслужил 4 Pour le merite (Менцель - захватил 6 знамен)
KR11 был под командой Шорлемера участвовал в отражении атаки Демику, все штаб-офицеры заслужили Pour le merite
KR13 (3 эскадрона) - в атаке левого крыла Зейдлица на пехоту разбил 5 каре пехоты, захватил 15 орудий и 5 знамен. Затем помагал отбивать атаку русской кавалерии на правом крыле. Потери - 3 офицера и 43 человека. (Менцель - с KR10 и DR4 заватил 14 орудий и 7 знамен, ротмистр v.Wackenitz произведен в подполковники)

А как картинку вставить?

Сообщение отредактировал Ramm - 28.12.2010, 20:25

[aleks1]

Александр всё верно перевел.
В третьей атаке Зейдлица ,потери понесли прусские кирасиры на сближении в атаке,в основном от орудийного(100 орудий) и ружейного огня .Русская кавалерия(левого русского фланга)после своей успешной атаки на прусскую пехоту ,увидев подходящую прусскую кавалерию не приняв боя укрылась за строем своей пехоты.
Если обобщенно -в самой первой фланговой атаке Зейдлица ,был опрокинут весь русский правый фланг ,кавалерия на пехоту ,в этом бардаке свои стреляли по своим итд .Ну и рубили естественно вдогон при преследовании . Кавалерийского боя не было вообще. Поэтому и потери ,тот же Болотов о Кунерсдорфе -’’граф Салтыков, признаваясь в том в письме к императрице, между прочим изъяснялся сими словами: "Ваше величество, не извольте тому удивляться, вам известно, что король прусский всегда победы над собою продает очень дорого".Также говаривал сей полководец:- "Ежели мне еще такое же сражение выиграть, то принуждено мне будет одному, с посошком в руках, несть известие о том в Петербург".

[Иоакиммюрат]

KR2 ?

16 убитых, 34 раненых

[Иоакиммюрат]

KR10 с потерей 98 солдат захватил 14 орудий и 2 знамени и заслужил 4 Pour le merite (Менцель - захватил 6 знамен)

из них 64 убито.
еще есть сведения о семи захваченных знаменах.

[Иоакиммюрат]

может ли кто-то подсказать - сколько было убито в Kürassier-Regiment Nr. 8 (Цорндорф) ?
и источник, если можно.

[Ramm]

может ли кто-то подсказать - сколько было убито в Kürassier-Regiment Nr. 8 (Цорндорф) ?
и источник, если можно.

KR8 Seydlitz.
Убито: обер-офицеров 3, музыкантов 1, рядовых 53.
Ранено: обер-офицеров 5, унтер-офицеров 5, музыкантов 1, рядовых 86.
Пропало: обер-офицеров 1.
Лошадей: убито 109, ранено 98.

Убиты: Obristlieutenant von Katt; Cornet von Vetter, von Gumbrecht.
Ранены: Rittmeister von Froreich, von Jagow, von Rohr; Lieutenant von Bransinsky, von Bandemer.
Пропали: Rittmeister von Wobser.

Литература.
1) Leben grosser Helden des gegenwärtigen Krieges gesamlet von Dr. Carl Friedrich Pauli. Dritter Theil. Halle 1759. Стр256-257.

Сейчас появились в сети все тома прусского генштаба, там тоже должны быть списки потерь по всем значимым сражениям, хотя в генштабских трудах считают нижних чинов одной графой.

Сообщение отредактировал Ramm - 1.6.2014, 19:58

[Иоакиммюрат]

KR8 Seydlitz.
Убито: обер-офицеров 3, музыкантов 1, рядовых 53.
Ранено: обер-офицеров 5, унтер-офицеров 5, музыкантов 1, рядовых 86.
Пропало: обер-офицеров 1.
Лошадей: убито 109, ранено 98.

Убиты: Obristlieutenant von Katt; Cornet von Vetter, von Gumbrecht.
Ранены: Rittmeister von Froreich, von Jagow, von Rohr; Lieutenant von Bransinsky, von Bandemer.
Пропали: Rittmeister von Wobser.

Литература.
1) Leben grosser Helden des gegenwärtigen Krieges gesamlet von Dr. Carl Friedrich Pauli. Dritter Theil. Halle 1759. Стр256-257.

Сейчас появились в сети все тома прусского генштаба, там тоже должны быть списки потерь по всем значимым сражениям, хотя в генштабских трудах считают нижних чинов одной графой.

спасибо!

[Иоакиммюрат]

Leben grosser Helden des gegenwärtigen Krieges gesamlet von Dr. Carl Friedrich Pauli. Dritter Theil. Halle 1759. Стр256-257.

странно, что в "Geschichte des Königlich Preussischen Sechsten Kürassier-Regiments" на стр. 50 в полку KR2 "Prinz von Preußen" указаны потери меньшие - 1 унтер-офицер и 16 рядовых (я в одном прошлом посту не указал унтера), а для KR10 - бОльшие - на стр. 102 - 64 убитых.

[Иоакиммюрат]

1) Leben grosser Helden des gegenwärtigen Krieges gesamlet von Dr. Carl Friedrich Pauli. Dritter Theil. Halle 1759. Стр256-257.

По KR5 тоже попадались гораздо большие потери.

[Роберто Паласиос]

По KR5 тоже попадались гораздо большие потери.

Вообще-то вы обсуждаете потери полка, которые прошли по опубликованным источникам чуть ли не через 100 лет. Например по потерям русских кирасирских полков можно говорить читая прямо документы того периода. И довольно подробный отчёт Фермора и чуть ли не поимённо в полковой истории. И цифры чуть отличаются.
Потому и по пруссакам неплохо бы узнать, откуда изначальнео черпались цифры их потерь.

[Иоакиммюрат]

Вообще-то вы обсуждаете потери полка, которые прошли по опубликованным источникам чуть ли не через 100 лет. Например по потерям русских кирасирских полков можно говорить читая прямо документы того периода. И довольно подробный отчёт Фермора и чуть ли не поимённо в полковой истории. И цифры чуть отличаются.
Потому и по пруссакам неплохо бы узнать, откуда изначальнео черпались цифры их потерь.

Полковые истории тоже пишутся по прошествии времени, а вот отчеты, ведомости - это самый что ни на есть первоисточник, но в изданиях, даже спустя столетия может быть правильная информация, тут действительно, главное - узнать на что ссылаются.
"Leben grosser Helden des gegenwärtigen Krieges gesamlet..." 1759 года книга. Непосредственные участники были не только живы, но и воспоминания свежи. Поэтому эти данные можно считать за "самые правильные".
что касается архива, то это, насколько я понял, восьмой том "Der Siebenjährige Krieg 1756-1763", 1910. Он же печатался в третьем томе "Die Kriege Friedrichs d. Großen", 1910 (в свободном доступе не нашел, а там могла быть ссылка - откуда сведения).
А вот по KR5, совсем другие данные, о которых я писал, приводятся в статье, которая мне кажется сомнительной. (эти данные здесь уже приводились). Из того, что пока есть в наличии, наибольшее доверие вызывает "Leben grosser Helden des gegenwärtigen Krieges gesamlet..."

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 2.6.2014, 12:19