Война на своей и на чужой территориях Опции

[Ульянов]

да чего тут говорить-то: уже первый пост, где в один ряд ставятся Аустерлиц, Фридланд и Шампобер, снимает все вопросы(((

[тень]

да чего тут говорить-то: уже первый пост, где в один ряд ставятся Аустерлиц, Фридланд и Шампобер, снимает все вопросы(((

Да,полная каша.
Причём как-то вдруг...Или долго копилось.

[Trelliard]

Если мы говорим о солдатах какой-либо армии и качества исполняемой ими боевой работы, масштаб сражения не имеет значения, ИМХО

[Ульянов]

Французы не смогли на своей-то территории справиться .В отличии от русских.

не старайся, Максим, на это есть непробиваемое объяснение: мороз, грязь, невежество.

[Александр Жмодиков]

Если Пруссия однозначно была против Наполеона, то Бавария, Саксония и Вюртемберг были его союзниками.

В 1793-94 годах и в 1806 году саксонцы воевали против французов вместе с пруссаками, а в 1813 году при Лейпциге саксонская пехота и артиллерия перешли на сторону союзников.

И тот факт, что на поле битвы немец убивает немца - вопрос не стоял. Враг - и всё тут. Не доросла тогда Европа до национального вопроса.

Вообще-то национализм зарождается именно тогда. Просто немцы в целом тогда еще до него не доросли, кроме отдельных личностей.

Не надо забывать, что с Саксонией после войны поступили очень жестоко. Отобрали Польшу и ещё кучу земель в пользу союзников. Власть короля ограничили до предела. Александр и Фридрих-Вильгельм вообще требовали отобрать у саксонского короля корону, а земли поделить.

Какую Польшу? Польшу еще в XVIII веке поделили между собой Австрия, Пруссия и Россия.

Так что Фигнер воевал на враждебной территории. И назвать его партизаном в этот период я бы не стал.

Термин "партизан" в ту эпоху имел совершенно конкретное военное значение, которое сильно отличается от того, которое он имеет сегодня. См. хотя бы "Военный словарь" С.Тучкова. По определению того времени Фигнер - именно партизан (начальник отдельного отряда войск, выполняющий меющий особые поручения и задачи).

Александр, за уши тащил трусливую Пруссию и Австрию в союз. Если бы ему это не удалось, сам бы он в Европу не сунулся.

И что бы он стал делать? Наполеон мириться явно не собирался.

И в этих условиях заграницы русская армия показала себя намного слабее, чем она была на своей территории..

А чем можете подтвердить этот спорный тезис?

[тень]

Если мы говорим о солдатах какой-либо армии и качества исполняемой ими боевой работы, масштаб сражения не имеет значения, ИМХО

Ну тогда и "почитайте что-нибудь",раз не имеет значения масштаб.Увидите массу примеров,больших и малых,обратных вашим утверждениям.

Я не историк,но такого ..... давно не слышал.

[Trelliard]

Да я "почитал"...
Лет 20 как читаю....

А чего Вы не слышали? Что русские не "боги"? И что их драли и гнали толпами? Брали в плен тысячами?
Какие откровение, оказывается....

[тень]

Термин "партизан" в ту эпоху имел совершенно конкретное военное значение, которое сильно отличается от того, которое он имеет сегодня. См. хотя бы "Военный словарь" С.Тучкова. По определению того времени Фигнер - именно партизан (начальник отдельного отряда войск, выполняющий меющий особые поручения и задачи).

Собственно об этом Илья и написал уже давно.Но оппонент не слышит.Что,правда,нередко наблюдается у бывших соотечественников,уехавших за рубеж(Эман,Наталья,к вам это не относится )

Да я "почитал"...
Лет 20 как читаю....

А чего Вы не слышали? Что русские не "боги"? И что их драли и гнали толпами? Брали в плен тысячами?
Какие откровение, оказывается....

Нет,не этого.Я давно не слышал,чтобы так и в таких оборотах говорили про мою Родину и мою историю.
Знаете,Россия и её славная история не потускнеют от ваших сегодняшних плевков.
И очень неплохо,что вы вывернули здесь своё "нутро" перед нами.

[Ульянов]

Нет,не этого.Я давно не слышал,чтобы так и в таких оборотах говорили про мою Родину и мою историю.
Знаете,Россия и её славная история не потускнеют от ваших сегодняшних плевков.
И очень неплохо,что вы вывернули здесь своё "нутро" перед нами.

диагноз-то, слава Богу, тут давно дан: "свой среди чужих, чужой среди своих"...

[Trelliard]

Я вот считаю, что нынешняя Россия не имеет НИКАКОГО отношения к царской.
Поэтому, если Вы считаете Россию XIX века своей родиной - Вам к психиатру......

И какое это"нутро" я вывернул?
Сказал, что не стоит обожествлять русскую армию? Что на родной земле русские сражались более отчаянно и храбро?
Сказал, что (о, ужас) русская армия иногда терпела поражения, как и ЛЮБАЯ другая армия?

И перед кем это "перед вами"?
Перед высокой комиссией по выдаче пропусков в рай?

[Ульянов]

Я вот считаю, что нынешняя Россия не имеет НИКАКОГО отношения к царской.
Поэтому, если Вы считаете Россию XIX века своей родиной - Вам к психиатру......

да, НАМ к психиатру.. Отрадно, что рядом с нами есть такие новые "русские", которые легко интегрируются в "цивилизованное" сообщество, отрекаясь от не своей истории

[Александр Жмодиков]

Я вот считаю, что нынешняя Россия не имеет НИКАКОГО отношения к царской.

А нынешняя Франция - к наполеоновской. А нынешней Германии тогда вообще еще не было.

Поэтому, если Вы считаете Россию XIX века своей родиной - Вам к психиатру......

Россия XIX века - это часть истории нашей страны. Что не так?

Сказал, что не стоит обожествлять русскую армию?

Никакую не стоит. Так для чего вы это сказали?

Что на родной земле русские сражались более отчаянно и храбро?

А вот это нужно доказывать. По-моему, русские везде сражались примерно одинаково.

[Trelliard]

А нынешняя Франция - к наполеоновской. А нынешней Германии тогда вообще еще не было.


Россия XIX века - это часть истории нашей страны. Что не так?


А вот это нужно доказывать. По-моему, русские везде сражались примерно одинаково.

Ну да, именно.
Поэтому принимать ТАК близко к сердцу то, что является достоянием истории - странно.


Повторю - именно часть истории. А не данности.


Это по Вашему.
А по моему - в родных стенах русские сражались с гораздо большим воодушевлением.
Ваши ощущения разве не требуют при этом доказательств?

[Ульянов]

А нынешняя Франция - к наполеоновской. А нынешней Германии тогда вообще еще не было.

вот это, однако, странно...
Россия имеет совершенно однозначное отношение к России 19 века, основанное на постоянном географическом пространстве и на непрерывности генетической эстафеты... Если кому-то по идейным, или "научно-историческим" соображениям неудобно считать себя русским - это все-таки его личные проблемы, возможно, не психиатрического, но наверняка морального порядка...

[тень]

Я вот считаю, что нынешняя Россия не имеет НИКАКОГО отношения к царской.
Поэтому, если Вы считаете Россию XIX века своей родиной - Вам к психиатру......

И какое это"нутро" я вывернул?
Сказал, что не стоит обожествлять русскую армию? Что на родной земле русские сражались более отчаянно и храбро?
Сказал, что (о, ужас) русская армия иногда терпела поражения, как и ЛЮБАЯ другая армия?

И перед кем это "перед вами"?
Перед высокой комиссией по выдаче пропусков в рай?

Вы то можете считать уже что угодно.Смотрите дальше телевизор.
Россия как была так и осталась,преемственность прослеживается чётко,несмотря на то,что некий человек в Новосибирске решил что это не так.

Здесь говорят не только о победах русской армии.Говорят и о поражениях, и о ничьих.Дело не в этом.
Здесь не говорят об этом в таких выражениях.Вы не хотели говорить конструктивно,вы хотели именно оскорбить ,подбирая для этого соответствующие выражения.
При чём тут обожествление ?
Вам просто указывают на то,что так говорить непозволительно.

Или вы нормально воспримите,если выражения "драть" и прч. будут употреблены к вам,вашим родителям,вашим предкам,наконец?
Перед нами - перед участниками форума.Лично для меня было новостью.

соображениям неудобно считать себя русским - это все-таки его личные проблемы, возможно, не психиатрического, но наверняка морального порядка...

Разве Трельяр русский?
Хотя для "Главного Мастера Макара" из Орк-клуба это не важно...

Сообщение отредактировал тень - 19.11.2010, 16:11

[Ульянов]

Или вы нормально воспримите,если выражения "драть" и прч. будут употреблены к вам,вашим родителям,вашим предкам,наконец?

Очевидно, предки ДО революции не могут считаться предками в новом понимании этого слова... Так что, понятие "отодранные" вполне может быть употребляемо...

[Александр Жмодиков]

Поэтому принимать ТАК близко к сердцу то, что является достоянием истории - странно.

Ну так не принимайте.

Повторю - именно часть истории. А не данности.

А история - разве не данность? Ее можно изменить?

А по моему - в родных стенах русские сражались с гораздо большим воодушевлением.

А чем докажете?

Ваши ощущения разве не требуют при этом доказательств?

Вы первый выдвинули тезис - вам и доказывать. К тому же наличие отличий доказать можно относительно легко, а вот их отсутствие - сложно.
При Аустерлице русские сражались очень хорошо. План сражения был дурной, генералы и офицеры неопытные, но солдаты сражались очень хорошо, хотя большинство из них впервые слышали грохот пушек. При Эйлау русские тоже сражались очень хорошо. Наполеон как-то уже на острове св.Елены даже говорил, что при Аустерлице и Эйлау русские сражались лучше, чем при Бородино, хотя это могло быть уже несколько пропагандистское заявление.

[Trelliard]

Вы то можете считать уже что угодно.Смотрите дальше телевизор.
Россия как была так и осталась,преемственность прослеживается чётко,несмотря на то,что некий человек в Новосибирске решил что это не так.

Здесь говорят не только о победах русской армии.Говорят и о поражениях, и о ничьих.Дело не в этом.
Здесь не говорят об этом в таких выражениях.Вы не хотели говорить конструктивно,вы хотели именно оскорбить ,подбирая для этого соответствующие выражения.
При чём тут обожествление ?
Вам просто указывают на то,что так говорить непозволительно.

Или вы нормально воспримите,если выражения "драть" и прч. будут употреблены к вам,вашим родителям,вашим предкам,наконец?
Перед нами - перед участниками форума.Лично для меня было новостью.
Разве Трельяр русский?

Телевизор? Это Вы к чему????

Нынешняя Россия, как политическое образование , не имеют ничего общего с царской Россией, ИМХО.
И никакие генетические линии тут не помогут.

В терминах я возможно погорячился, признаю.


Мои предки жили в Португалии и Голландии.


Если мы здесь сейчас начнём обсуждать "nome de guerre"....
Вы прекрасно знаете, почему я ношу имя "Трейяр", в силу каких традиций.

[Александр Жмодиков]

Россия имеет совершенно однозначное отношение к России 19 века, основанное на постоянном географическом пространстве и на непрерывности генетической эстафеты...

Исторической преемственности почти нет. Общество, идеология и государство совсем другие. Но преемственности нигде в Европе нет - та же Франция с ее Пятой республикой не имеет никакой преемственности по отношению к Первой республике и Первой империи Наполеона.

Если кому-то по идейным, или "научно-историческим" соображениям неудобно считать себя русским - это все-таки его личные проблемы, возможно, не психиатрического, но наверняка морального порядка...

Русский и Россия - это не одно и то же.

[Trelliard]

Исторической преемственности почти нет. Общество, идеология и государство совсем другие. Но преемственности нигде в Европе нет - та же Франция с ее Пятой республикой не имеет никакой преемственности по отношению к Первой республике и Первой империи Наполеона.
Русский и Россия - это не одно и то же.

Александр, так и я об этом же....

Вы первый выдвинули тезис - вам и доказывать. К тому же наличие отличий доказать можно относительно легко, а вот их отсутствие - сложно.
При Аустерлице русские сражались очень хорошо. План сражения был дурной, генералы и офицеры неопытные, но солдаты сражались очень хорошо, хотя большинство из них впервые слышали грохот пушек. При Эйлау русские тоже сражались очень хорошо. Наполеон как-то уже на острове св.Елены даже говорил, что при Аустерлице и Эйлау русские сражались лучше, чем при Бородино, хотя это могло быть уже несколько пропагандистское заявление.

Вы уверены, что это я первый начал?

Вот именно, что пропагандистское....