Живописное изображение битвы под Оршей 1514 г. Опции

[Артур]

Продолжу.
«Родословная мифов». Дабы не вводить читающую публику в заблуждение насчет ситуации в Беларуси, коротко выскажусь. У нас уже давно никто, и никакая оппозиция не отмечает победу под Оршей массово. Не надо передергивать. А то у читающей публики сложится впечатление, что там постоянно проводят пляски на костях.
Отмечают эту победу индивидуально, и те, кому дорога история Отечества. Отмечаю и я в том числе, всегда выпивая в этот день стакан белой. И дело не в том, кого разбили на Крапивненском поле и каковы были результаты победы. Важно то, по крайней мере, для меня, что это была одна из славных побед моих предков. Были бы на месте московитов немцы, китайцы, татары, – не важно, всё равно отмечал бы. И буду отмечать. Потому как разбили врага. А для ВКЛ в 16-17 веках, в мировоззрении её жителей, московит был врагом. Так как начиная с 1486 года по 1582, войны с ним шли постоянно, с небольшими перерывами, в 1522-1533 и в 1535-1555 гг.
Та же ситуация и с опубликованными работами. За последние 10 лет мне припоминается только одна статья (и та компиляция, по словам автора) в ежемесячнике ARCHE – Гарматны Аршанская бітва 8 верасьня 1514г. В которой число 80 тыс.стояло под вопросом. Всё. Можно еще упомянуть Грицкевича с его газетными статьями. Это перепечатки его старых работ начала 90-х годов, т.е. автор ни на шаг не продвинулся в исследовании битвы. И кстати, опираясь на те же факты из Томициановских актов старается доказать, что служебные не успели на место сражения. Вот к чему приводит мизер источников и их различные интерпретации. Поэтому какие описания с тьмочисленными московитами хотя бы за последние 10 лет?
У нас наоборот, сейчас превалируют обратные тенденции и крайности. Недавно полистал книгу «Русские в Беларуси». Так после прочтения пары страниц по восстанию Косцюшко, дальше читать не было никакого желания от лизоблюдства и передергивания фактов.
При этом в своем докладе на конференции, Алексей, ты упомянул о двух существующих крайностях. И об их пагубном влиянии в поисках исторической объективности.
Цитата автора: «Одна крайность – это когда в угоду какой-либо политической конъюнктуры преувеличиваются и превозносятся итоги сражения ; другая крайность – стремление представить кампанию 1514 г. как братоубийственную войну, в которой главным поджигателями которой являлись Ватикан и Польская Корона . Подобные идеологические баталии, метания от крайности в крайность, только служат во вред исторической науке, призванной изучать прошлое с опорой на принципы историзма».

И, наконец, барабанная дробь - мои вычисления об общей численности ВКЛ и КОроны подтверждаются двумя независимыми друг от друга источниками - Сарницким и - самое интересное - шпиёнским донесением от 3 сентября (т.е. накануне битвы), которое получил мемельский комтур Мишел фон Швабен, и отправил магистру. Чего-чего, а разведка у крестоносцев работал хорошо. Обратим внимание на дату письма – 3 сентября 1514 г. Значит полученные известия относятся к концу августа (новости дошли до адресата за несколько сотен вёрст), ко времени окончания сборов польско-литовского войска. Письмо это хранится в "тайном архиве Прусского культурного наследия" - отчет этот есть у меня, сейчас веду переговоры о том, чтобы заказать другие документы из Geheimes Staatsarchiv (вроде берут 16 евро за 1 копию + пересылка).

Я рад, что твои изыскания подтверждаются и обнаружены очередные доказательства хотя бы по численности армии ВКЛ и Короны. Правда дерут они не хило, по 16 евро за копию. Они что факсимиле делают в цвете и с оригинальными печатями?

Касательно высказывания автора «Поляков правда было большинство все-таки и именно они обеспечнили победу».
Я не считаю, что 2,5 тыс поляков обеспечили победу и их было большинство. Это надворная хоругви Самполинского и бойцы Тарновского. Причем тут польские наемники? В те времена считалось, что, кто наемнику платит, на той стороне и воюет. Если следовать обратной логике. То и венгры с чехами обеспечили победу. В начале 16 века этносостав наемных хоругвей был весьма пестрым. А жители ВКЛ составляли существенную часть в наемных ротах Короны, например. У себя в стране боец должен был участвовать в посполитом рушении, а завербоваться в соседней стране ему никто не запрещал, если нет войны.

Сообщение отредактировал Артур - 27.9.2010, 11:58

[Alexus]

1. По поводу празднования. Здесь, конечно, мы уходим в политику, но вынужден категорически не согласится с Артуром. Артур, у тебя какая-то недостоверная информация. Я могу тебе накидать ссылок на празднования 8 сентября, в том числе и в прошлом году (495-летие), с фестивалями бардовской песни, концертами (мне больше Старый Ольса нравится - хорошо поют, несмотря на "шмат покладенных москалей" ) и проч., а также про разгоны и "массовые задержания" милицией Достаточно посмотреть отчет о "нарушении прав человека в Беларуси"
2. Праздновать, конечно, никто не запрещает. Но что праздновать? Тактическую победу, которая не принесла перемоги в войне? Также и Невль, Улу, Венден и проч. тоже можно праздновать с одной стороны, и Ведрошь 1500, Смоленск 1514, Полоцк 1563 и проч - с другой стороны. Изучать победы и поражения предков, несомненно,надо, но зачем ТАК и ТАКИМ образом ворошить прошлое, тем более в основном этим пользуются националисты? Изучать - пожалуйста, конференции - пожалуйста, но пляски на костях - брр. В Крыму будут отмечать "Крымский смерч 1521", сожжение Москвы 1571 и проч., в России - покорение Крыма. Теперь касательно того, что в "мировоззрении её жителей, московит был врагом". Все-таки крайностями являются рассуждения о"тяготении русских к Москве" и "ненависти жителей ВКЛ к московитам". Все гораздо сложнее. Позиция "свой-чужой" у жителей приграничных районов не была постоянной в условиях войны, а менялась в зависимости от политической обстановки - на чью чашу весов наложит фортуна . Жители бегали то туды, то сюды, а современники объясняли эту позицию так: "К грабежам и жестокостям побуждает власти частию королевская бездеятельность частию то, что на все это сквозь пальцы смотрит король, который тяготится расследовать истину путем розысков, и если и посылал он кого-либо для расследования, то следователей державцы подкупали и те правды королю никогда не говорили и объявляли, что верх несправедливости, потерпевших виновными. Вот почему люди, с которыми так дурно поступает власть королевская, так легко переходит на сторону московского государя".
3. По поводу беларусских статей. Тут я тебе могу накидать воз и маленькую тележку статей, вышедших в 90-х-2000-х гг. Гарматны - последний, если не считать перепечаток того же Грицкевича. Добавь к этому статьи из беларусских энциклопедий и карты из исторических атласов. Грицкевич подтасовывает факты, если хочешь узнать где и как - в том числе и с томицианскими актами - подробно отпишу позднее.
4. Дело даже не в Самполинском и Тарновском. А в польском и наемном контингенте под общим командованием Сверчовского. Весомая роль и тех и других была подчеркнута в связи заверениями некоторых относительно фраз типа "шла в бой беларусская конница". «Поляков правда было большинство все-таки и именно они обеспечнили победу» - где ты взял эту фразу, это не мое.

"по 16 евро за копию. Они что факсимиле делают в цвете и с оригинальными печатями" - не знаю еще подробности, может будет и дешевле, если заказывать не частным образом. Сейчас пробиваю этот вопрос через одного человека, который уезжает в фатерланд в октябре.

Сообщение отредактировал Alexus - 27.9.2010, 14:27

[Артур]

1. Кидай. Самому интересно.
2. Насчет крайностей согласен. всё было не так просто, как может показаться на первый взгляд.
3. Я имел ввиду за последние 10 лет хотя бы. Кроме Гарматного и перепечаток Грицкевича аля-начало 90-х.
4. В интервью Бохана по поводу 495 летия не ты давал комментарии, внизу?
Через неделю напишу по наемникам, уезжаю в казахские степи

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.9.2010, 18:43

[Alexus]

1.угу, позже.
3. тоже позже
4. не , не я. А где там комментарии - это только для зарегестрированных???
Счастливо! Будешь у нас на Колыме - милости просим %)

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.9.2010, 18:43

[Alexus]

1.угу, позже.
3. тоже позже
4. не , не я. А где там комментарии - это только для зарегестрированных???
Счастливо! Будешь у нас на Колыме - милости просим %)

1. тут в интернете этого добра полно - и "битва подушками" и "фестивали бардовской песни" и выступления политегов, всякие там Купава, Трусов и проч. Празднования 494 летия, 495 летия и т.д.
http://naviny.by/rubrics/culture/2009/09/0...ews_117_317111/
http://www.ximik.info/modules.php?name=New...article&sid=825
http://kp.ru/online/news/537798/

3. С 1990-х гг по 2000-е:
1990-е годы:
Чарняўскі, М. На Крапіўне пад Воршай… // Маладосць, 1993. № 10
Эцыклапедыя гісторыі Беларусі. Мінск, 1993. С. 187-188
Беларуская Энцыклапедыя. Мiнск, 1996. С.537-538
Арлоў, У. Гетман Астрожскі і перамога пад Воршай // Пралеска. 1993. № 6;

Саганович Г. Вайска Вялiкага княства Лiтоўскага ў XVI-XVII стст. Мiнск, 1994. С. 55;
Саганович Г. Айчыну сваю баронячы: Канстанцін Астрожскі. Мінск, 1992

в 2000-х гг:
Ермаловiч М. Беларуская дзяржава Вялікае Княства Літоўскае. Мiнск, 2000.

В "Полымя" №3 2003 год статьи: Лецка Я. Бітва пад Оршаю 1514 г. ; Акіншэвіч Л. Бітва пад Воршаю 1514 году
Гiсторыя Беларуси са старажытных часоу да канца XVIII ст. Курс лекцый. Ч.1. Мiнск, 2000. С.297
Чаропка, В. Уладары Вялікага княства Мінск, 2002

+Гарматны в ARCHE

Грицкевич, конечно же, рекордсмен (о нем особый разговор), статьи копипаст:
Грыцкевіч А.П. Аршанская бітва 1514 года і яе ўдзельнікі // Наша слова. 2005, 31 жніўня
Грыцкевіч А.П. Бітва пад Оршай // Бацькаўшчына: Зборнік гістарычнай літаратуры. Мн., 1996.
Грыцкевіч А. Бітва пад Оршай 8 верасня 1514 г. // Спадчына. 1992. №6.
Грыцкевіч, А. Дзень беларускай вайсковай славы // Наша слова. 2003. 3 верасня.
Грыцкевіч, А. Аршанская бітва 1514 года і яе ўдзельнікі// Наша слова. 2005. 31 жніўня
Грыцкевіч, А. Аршанская бітва 1514 г. // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 2 т. Т. 1: Абаленскі-Кадэнцыя / Рэдкалегія: Г.П. Пашкоў (гал. рэд.) і інш. Мінск, 2005. С. 250 - и это не все, где-то еще были его заметки типа "шла в бой белорусская конница"

3. По поводу Грицкевича. Не, я понимаю, пожилой человек, ученый, доктор и проч.

http://www.jivebelarus.net/history/gistogr...attle-1514.html

здесь можно комментировать чуть ли не каждый абзац. Кстати, он не ссылается на Томицианские акты, а на Любавского. Но Матвей Кузьмич писал-то о другом

[Alexus]

Тут возник вопрос с переводом донесения М.фон Швабена великому магистру от 3 сентября 1514 г. До битвы еще 5 дней, крестоносцы собирают сведения с литовско-русской границы, в том числе и о сборе 17-тыс. королевского войска (в составе которого помимо fremdes Volk были "литовцы, русские , татары, жемойты (Samaiten) и другие народы". Но одно предложение не пойму никак: Mit diesen Worten sein sie (auffs) Sloss zo Smolensz (eingeritten) vnd zobalde die Mosckowitter einkomen ist, ist er vor alle Ding(k) in die Kirche (vnser) lieben Frawen eingegangen, (vnd) doselbst (yn) groser Audacht vn(n)d Dangsagunge sein Opffer gethan hat, vnd doselbst zum andern (mael) Herzog Michel (Михаил Глинский) gelobt hat in Littawen yn zu (setzcen)" Поскольку язык старонемецкий, сложно найти некоторые слова, еще сложнее понять:
"С этими словами вернулся он снова в Смоленск, и пока московит не пребудет в Смоленск, будет он в церковь ходить и молиться с благословением… до того времени, когда герцог Михаил не будет главою княжества Литовского". В общем, не получается вот это предложение.... ежели кто сможет помочь - "вельми понеже" буду благодарен

Сообщение отредактировал Alexus - 19.10.2010, 16:15

[Alexus]

Вышла наконец-то статья по польско-литовской армии под Оршей 1514 г.
Вот такая креативная обложка сборника материалов конференции

содержание:
http://zalil.ru/29900605

Правда , не знаю, когда до нас дойдет из Минска

Сообщение отредактировал Alexus - 1.11.2010, 11:46

[Alexus]

вот, собственно, и сама статья епо польско-литовской армии
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alexu..._ispravl_1_.doc
Модераторское: См. также на Книжной полке форума.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 8.12.2010, 22:55

[Alexus]

Решил запостить, ибо на ящик уже пришла куча всяких писем с вопросами по поводу Орши-1514.

Наиболее часто задаваемый вопрос (в некоторых случаях даже претензия) - с чего вы взяли, что русских было примерно столько же, как вы их считали и возможно ли вообще подсчитать? Решил ответить тезисно.
1. О превосходстве русских (80000 =«ex octoginta milibus hominum») говорится только в тенденциозных польско-литовских и западноевропейских источниках. В русских источниках этого нет, скорее наоборот - "а сила не нарядна была , а инии в отъезде были". С точки зрения "классического" источниковедения нет никаких причин игнорировать один нарратив и отдавать предпочтение другому без имеющихся на то оснований. Единственное с чего можем начинать, так это "с нуля", без априорных штампов, что "этих было меньше в три раза, а этих - больше". Итак, мы не знаем, кого было больше, а кого меньше. В работах я предложил методику определения численности польско-литовской армии, и установил максимальную границу в 12000
2. Прием "военной логистики". Смотрим карту Оршанского района, например вот эту:


сторонникам версии о 2-х и более кратном превосходстве москалей придется изрядно постараться, чтобы "впихнуть" на пересеченную местность Оршанского поля не то чтобы 33000 и 80000, а хотя бы 12000 поляко-литовцев и хотя бы тыщ 20-30 злобных московитов соответственно. Напомню, что на пересеченной местности с оврагами и ельниками по фронту, с учетом интервалов между полками и подразделениями, 1000 всадников могут занимать не менее 2-3 км. Расстояние от Орши до Крапивны - километров 10. Каким образом авторы (от Виммера до Грицкевича из Беларусской исторической энциклопедии 2007) впихивали все войска в излучину - и "80000 русских" и "35000 польско-литовских войск" - один Аллах ведает:


Даже если их посадить на плечи друг другу - не вместятся. А ведь им всем надо маневрировать, атаковать, контратаковать - есть о чем задуматься. Виктор Темушев, известный беларусский картограф (прекрасные карты в Беларуском историческом атласе) развернул фронт на 90 градусов, но, следуя историографической традиции, оставил по-прежнему 80000 московитов и 33000 поляко-литовцев, хотя , конечно же, он эти цифры ставит под большое сомнение, о чем говорил в частной беседе на конференции в Минске.


Однако и в этом случае даже половину от этого количества войска не впихнуть в ограниченное Днепром и Крапивной поле. Вычисление размеров поля, учет площадей, занимаемых подразделениями и дальнейшее моделирование позволяют выдвинуть версию, что на поле отсилы могли хоть как-то действовать (т.е. атаковать, перемещаться и проч.) не более 20-25 тысяч воинов. ВСЕХ воинов, с двух сторон всего 20-25 000. При этом полки должны испытывать жуткую тесноту - недаром летописец отмечает "а место пришло тесно" - огромный Пашинский овраг, фиксируемый в картографических источниках с 17 в., другие овраги, большое количество ельников (в одном из ельников на левом фланге Острожский и расположил засаду) и холмов - все это сильно ограничивает действия конных масс.
3. А вот о методике определения численности войска пока не буду расписывать подробно. Надо немного подождать. Должна выйти брошюра "Битва под Оршей 8 сентября 1514 года. К 500-летию сражения. СПб, 2010 (если выйдет до Нового года) или 2011 (с 20 картинками и 11 таблицами), и там будет описано подробно.

Сообщение отредактировал Alexus - 7.12.2010, 16:56

[Папаша Дорсет]

Что-то я не понял...
А как всё-таки противники располагались - русские спиной к Днепру или примыкая правым флангом? Схемы-то разные.....

[Alexus]

Что-то я не понял...
А как всё-таки противники располагались - русские спиной к Днепру или примыкая правым флангом? Схемы-то разные.....

я полагаю - примерно так,как расположил Темушев, только на 45 градусов левее, правый фланг русских примыкал к Днепру - "за холмами наших атаковали"

[Alexus]

Наконец получил, благодаря помощи одного хорошего человека, нужные рукописные документы Кенигсбергского тайного архива (Тевтонского ордена). Небольшая часть на латыни (наиболее понятна, за исключением некоторых писем, написанных на латыни готикой), основная часть - готический курсив. Все они датированы осенью 1514 г. и относятся к Оршанской битве. Конечно, потребуется консультация специалиста, но то, что удалось разобрать, несомненно представляют интереснейшие данные.
Самые интересные акты - разведсводки, которые собирали комтуры Динабурга и Мемеля, отчет некоего Виллема Ригенсберга из Пскова через неделю после Оршанской битвы со списком пленных московитских "герцогов"! Этот агент изложил слухи, дошедшие до Пскова к 16 сентября. Письмо полностью еще не разобрал, однако ясно, что он пользовался боле-менее проверенными сведениями. Даже река у него в "псковской" транскрипции "bey Orsa an der Nepe" (в русских источниках Днепр часто фигурирует как "Непр", напрмиер " им стояти на Непре"):


В отчете комтура Мемеля есть сведения о численности польско-литовской армии - 17 000 ч. к концу августа:



Отнимаем 4000, которых в сентябре оставил у себя в Борисове король, получаем 13000, ч.т.д!

В общем, много интересного.Но работы хватит на год, наверное

Сообщение отредактировал Alexus - 16.3.2011, 10:39

[Kirill]

Когда можно ждать статью на Книжную полку?

[Alexus]

по поводу освещения новооткрытых докУментов - еще не скоро. Недавно вышли мои тезисы в Могилеве "Реляции Ягеллонского двора о битве под Оршей 1514 года // Романовские чтения-7. Сб. трудов Международной науч. конференции. Могилев: МГУ им. А. А. Кулешова, 2011. С.182-183 - там обзор реляций сентября-октября 1514

Сообщение отредактировал Alexus - 16.3.2011, 15:08

[Kirill]

по поводу освещения новооткрытых докУментов - еще не скоро. Недавно вышли мои тезисы в Могилеве "Реляции Ягеллонского двора о битве под Оршей 1514 года // Романовские чтения-7. Сб. трудов Международной науч. конференции. Могилев: МГУ им. А. А. Кулешова, 2011. С.182-183 - там обзор реляций сентября-октября 1514

А электронной копии нет ли?

[Alexus]

будет в ближайшее время

[Alexus]

продолжу....
Вот письмо Вани Сапеги от 7 октября, участника битвы - нового в нем ничего нет, москалей по-прежнему octoginta milia, но в целом интересно

Комтур Динабурга препроводил это письмо с отчетом к магистру, ну а "сумрачный тевтонский гений" внимательно отслеживал всю информацию, фильтровал. В конечном итоге власти Пруссии не отказались от сотрудничества с Москвой после поражения 8 сентября, поскольку адекватно оценили события у Орши (несмотря на то, что Великий магистр написал поздравление Сигизмунду - имеется черновик поздравления, но пока очень трудно разобрать, часть слов зачеркнуто).

Всего в моей коллекции с десяток текстов канцелярии Сигизмунда о "великой победе", написанных как-будто под копирку. Недавно отправил запрос в Венецию, в Библиотеку Марциана - у них там должны храниться послания Сигизмунда в Венецианскую сеньорию. Но, думаю, ничего интересного там не будет.
Распространение сведений о 80 000 разбитых схизматиках касалась только европейских стран. Своих восточных союзников Сигизмунд оповещал о победе без использования каких-либо цифр. Хвастливые речи о разгроме «80 000 московитов» могли вызвать насмешку у Гиреев, хорошо знавших вооруженные силы своих врагов. В послании от 18 ноября Махмет-Гирею (в неопубликованной Литовской Метрике РГАДА) Сигизмунд писал, что с Божьей помощью, «поразивши войска» неприятеля, литовские войска пошли под Смоленск «и весь тот край пустошили». О победе сказано слишком лаконично, всего одной строчкой, а основная часть послания посвящена планам по совместным действиям против Василия III. О численности разбитого врага вообще не говорится.
Одновременно с этим посланием было составлено письмо Махмед Эмину, казанскому хану. Сражение описано уже не одной, а несколькими строчками: «сами с ним велики ступны бой мели, и з Божеию помощью войско его все на голову есмо поразили», «замки наши … к нашой руке взяли». О трофеях сказано, что взяты в плен «и воеводы и князи и пановие его радныи», однако ни о численности разгромленного врага, ни о количестве убитых или захваченных в плен ничего не говорится. Еще бы! Это просвещенным европейцам можно втирать про 80 000, но не татарам :0)

[Alexus]

ВОт , собственно обзорная статья по реляциям, только что вышла недавно
Романовские чтения-7. Сб. трудов Международной науч. конференции. Могилев: МГУ им. А. А. Кулешова, 2011. С.182-183
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_09.pdf

[Alexus]

продолжу монолог....

новых открытий не так много, но есть и интересные.
1)В Biblioteca Nazionale Marciana, как сообщила руководитель отдела рукописей С.Маркон, актов 1514 г. об Оршанской битве мало - в собрание итальянских рукописей (индекс I) письма от 12 сент. (Сигизмунда I), 29 сентября (Мацей Джевицкий) и 22 октября (?, написано в Вильне) - и все о разгроме полчищ московитов: "octog(inta) hominum millia fu(dis)se, trign(ita) millibus caesis"
Но поразило другое -есть на латыни переложение соглашения Максимиллиана и Василия III в "гмунденовской" редакции (т.е. то, что вручено русским послам в Гмундене 4 августа)!!! Вот это разведка работала у венецианцев (при дворе старика Макса венецианцы служили), подумал я, имперцы и русские, видать проглядели...
2) польский коллега отписался и сообщил, что среди ksiąg kanclerskich Macieja Drzewickiego, kanclerza koronnego есть реестр наемников от 10 апреля 1514., который отличается от реестра из "Acta Tomiciana" тем, что указано не 4263, а 4400 жолнеров, хотя и тот, и другой списки датированы одним числом. Пустячок, а приятно
3) Работа с рукописями "Кёнигсбергского тайного архива" идет туго. В списке пленных герцогов- московитов есть имена, которых пока не удается идентифицировать. Тевтонский агент во Пскове 17 сентября (через 9 дней после битвы) составил список - судя по всему с русского документа

славу Богу, таких лиц немного, например "Jorge Iwanovicz Dzewa" и "Okoyem Gregorovicz Вroynyna"
Нижненемецкий, конечно, доставляет....

Сообщение отредактировал Alexus - 27.4.2011, 13:45

[Alexus]

требуется помощь. Есть ли у кого статья Ю.Кяупене

Kiaupienė J. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės istorijos šaltiniai Vienos archyvuose // Lietuvos istorijos metraštis. 1996 m. Vilnius, 1997, psl. 423–449

Очень надо! В Вене в HHStA есть фонд Maximiliana, в котором, возможно, есть дела по Оршанской битве. В статье обзор есть документов из Госархива Австрии и Хаус-Хофа
И тогда уже будет комплект материалов из архивов Москвы,Берлина, Варшавы, Венеции и Австрии.