Гарнизон г. Нарвы, шведский период!, всё, что связано с гарнизоном. Опции

[Oleg - Narva]

Всех приветствую!
Ребята обращаюсь к вам по принципу: «С миру по нитке…», подсобите мне кто, чем может!
Если кто-нибудь и когда-то сталкивался с трудами и/или материалами по Нарвскому гарнизону. Существовавшие тогда полки, их наименование или батальоны, или отдельные роты, их командиры, их численность, знамёна, ополчение (если таковые были), быт гарнизона и т.д. Штаб, артиллерийский штат, соответственно, инфантерия и кавалерия, существовали ли тогда пионеры – сапёры?
Если есть возможность, то интерес имеется с самого раннего упоминания о гарнизоне в Нарве. Есть скудная инфа об одном полке существовавший с 1658 г., это Скёнский вербованный пехотный полк, полк набрали из жителей Скёне, Блекинге и Халланда.
Этот полк далее отправили в Нарву и назначили, как гарнизонным (Нарвский полк или гарнизонный полк г. Нарвы), а отдельные роты были расквартированы в крепостях Ингерманландии, Эстляндии и в крепости Кексгольм. Интересно, какие это роты и кто их командиры?
Вопрос: « А были ли другие полки, и кто ими командовал, включая и этот Скёнский полк, их структура и т.д. по ним»?
С 1695 г. полком (ранее Скёнским) начал командовать, тогда ещё, полковник Х.Р.Горн (R.Xorn)
Известно униформа этого полка, характерный для форм образца 1696 г., долее полк должен был получить новую форму, образца 1699 г., а вот что эта за форма, его образец не известен?! Эти крупицы по книге Хёглунда и вот, что странно, он же пишет, что шляпы были с синим галуном, а А.В. Беспалов в журнале ВОИН № 6, указывает на белый галун, где истина?
Да, похоже, что у Нарвского (Скёнского) пехотного полка и Выборгского пехотного полка цвет униформы был одинаковый (синий суконный кафтан с красным приборным цветом, на ногах красные чулки, камзол и штаны из кожи). Единственными отличиями были, наверное, цвет галстука (у Нарвского – белый с красной лентой) у Выборгского, честно, не знаю. Возможно, по сорту кожи для камзола и штанов и по головному убору, знаю, что у Нарвского полка носились как треуголки, так и карпусы, а Выборгского полка, похоже, только карпусы, поправьте, если не так!
Есть образец знамя Нарвского гарнизонного полка, но есть вопрос по нему: «Везде ли он без римских цифр 12-ь в вензеле под короной, это так или их, Хёклунд забыл добавить на рисунке»?
За ранее благодарю вас всех за сию помощь!
С уважением.

[rogala]

по знаменам -могли быть и без цифры12.
Больше чем Хегдлунд врядли кто скажет . разве что тот, кто поработал с Эстонскими архивами . (вдруг там что-то то сохранилось)

[Борис]

Олег, найди у вас в библиотеке эту книгу:
Палли Х. Э.
Между двумя боями за Нарву: Эстония в первые годы Северной войны (1701-1704). Таллинн, 1966.

[Moln]

Как-раз по Хёглунду Выборгский полк был синим с желтым прибором на 1708 кажется год. Про красный прибор и чулки наверное было бы известно у Нёрке-Верманландцев и Йончёпингцев. Это вроде только их цвета. Ну ещё у Эстерботнийцев (по их полковой истории в инете). Вообще цвета полков менялись часто (как и их состав) как я понимаю. И Каждый раз нужно сносится с годом, о котором идёт речь.
По Нарве есть некоторая инфа в докладе Беспалова об артиллерии, что вчера легла на книжную полку.

[Oleg - Narva]

по знаменам -могли быть и без цифры12.
Больше чем Хегдлунд врядли кто скажет . разве что тот, кто поработал с Эстонскими архивами . (вдруг там что-то то сохранилось)

Да, Сергей, в этом направлении тоже работаем!

[Oleg - Narva]

И Каждый раз нужно сносится с годом, о котором идёт речь.

Вот именно, видно одинаковый цвет униформы относился, как более раннему периоду, а не на 1708 г.
Красный приборный цвет у Выборгского полка был на 1688 г., такой же как у двух указываемых тобой полка, но в 1706-1707 гг. кафтаны шведских солдат стали более приталенными, пуговицы ниже пояса по борту больше не нашивались. Приборный цвет (т.е. цвет подкладки, обшлагов, обшивки петель кафтана и погон) в большинстве шведских пехотных полков был желтый. Вместе с тем, три полка шведской пехоты имели иной приборный цвет -- Ёнчёпингский и Нёрке-Вермландский -- красный, а Вестерботтенский -- белый.
Дима, здесь надо отметить, что гарнизон Г. Нарвы, его полки (наверное, касаемо и Нарвского гарнизонного полка Горна), после падения крепости, уже не участвовали в активных боевых действиях в этой войне. Про Ивангород не говорю!
И как я, уже писал, что у Нарвского полка неизвестен новый образец формы на 1699 г., возможно, цвет остался прежний, изменился лишь покрой.

По Нарве есть некоторая инфа в докладе Беспалова об артиллерии, что вчера легла на книжную полку.

Да-да, читал его, а вот, интересно, у офицеров от инфантерии в Нарвском пехотном полку, тоже были кожанные камзол и штаны, как и офицеров от артиллерии?

Сообщение отредактировал Oleg - Narva - 13.10.2010, 13:08

[rogala]

хм а разве после капитуляции 1704 года гарнизонне ушел? и не учавствовал?
Офицеры по своему вкусу и материальным возможностям пользовали камзолы, и штаны.

[Oleg - Narva]

хм а разве после капитуляции 1704 года гарнизонне ушел? и не учавствовал?

Да, Сергей, вот здесь бы поподробнее, по Нарве?
Скажу, да ты и сам знаешь, что после капитуляции гарнизона г. Ивангорода, часть убыла в Ревель, а часть в Выборг, и хорошо бы узнать, а какие именно полки или батальоны и/или роты? (это попутно по Ивангороду)

Офицеры по своему вкусу и материальным возможностям пользовали камзолы, и штаны.

Ты хочешь сказать, что исходя из материальных возможностей, офицеры могли пошить камзолы и штаны из сукна, по вкусу не знаю ?

Сообщение отредактировал Oleg - Narva - 13.10.2010, 15:31

[Moln]

Да, Сергей, вот здесь бы поподробнее, по Нарве?
Скажу, да ты и сам знаешь, что после капитуляции гарнизона г. Ивангорода, часть убыла в Ревель, а часть в Выборг, и хорошо бы узнать, а какие именно полки или батальоны и/или роты? (это попутно по Ивангороду)

Ты хочешь сказать, что исходя из материальных возможностей, офицеры могли пошить камзолы и штаны из сукна, по вкусу не знаю ?

Это вообще похоже на правду больше, чем такое строгое расписание ношения форм как у Беспалова. Откуда могла взяться такая точная информация?Картинки могут и не отражать всей правды. А взяты со случайно одетых людей. Когда оригинальных вещей не сохранилось с точными адресами, всё что мы тут думаем и пишем о 300-летней давности очень сильно притянуто за уши.
Просто логично, что офицеры в своей одежде не строго придерживались каких-то узких рамок.

Сообщение отредактировал Moln - 13.10.2010, 16:35

[rogala]

Отчасти соглашусь особенно в отношении офецерской оджды.

С Сашей Беспаловым , я как бы хорошо знаком, он конечно копает . но в основе знаний по униформе , похоже дальше каролинера и Хеглунда- не идет.

[Oleg - Narva]

Хорошо и приятно ребята, пообщаться на эту тему!
Попробуем рыть в эстонских архивах, Хёглунд, конечно авторитет, но вот, кто подскажет, а когда собственно, он сам стал изучать сии труды, да и возможно, он и сам пользовался, как своими шведскими архивами, так и другими, включая эстонский архив.
Да, много ещё белых пятен на эту эпоху!

[Axel]

Вот здесь есть табличка по книге Хёглунда, по ней проще отслеживать перемещение полков и сражения в которых они участвовали
tacitus.nu
правда данные нужно перепроверять, находил там огрехи...

[Moln]

Немножко в сторону - по гарнизону Риги. Эстерботтенский полк индельты всем составом служил в гарнизоне Риги, возможно Дюнамюнде. За 4 первых года войны полк сменил 1200 человек. Целиком весь списочный состав, хотя в боях участвовал только один батальон и погиб. В 1706 году, или сразу после, полк (по недоразумению) получил новую форму предназначенную Ёнчёпингскому полку. Синюю с красным прибором и кюлотами вместо синего с желтым. (Про галстук не сказано). В этих цветах полк просуществовал до 1730-х годов. Точнее, после падения Риги, Лесной и Полтавского сражения, уже вновь сформированный. В Лесном участвовал один сводный батальон Эстерботнийцев. После осталось 2 роты, которые причислили к Ёнчёпингскому полку перед Полтавой.
Из интернет-истории полка собранной Пеккой Хийтола нв фин.яз.по разным источникам финским и шведским/прилогается.

[Oleg - Narva]

Спасибо Дмитрий, тоже интересная заметочка про одежду!
Дополню, отличалось ли древко флага по длине у русской и шведской армий?

Сообщение отредактировал Oleg - Narva - 17.10.2010, 18:16

[Moln]

В 1680-м году Выборгский пехотный полк перемещается гарнизоном в Нарву. Командует полком Отто Рейнхольдт Таубе.
В 1699-м году 300 человек из полка Саволакского направляются для несения гарнизонной службы в Нарву и Ниеншанец. Из батальона подполковника роты Иисалми и Куопио с капитанами Erik Giös и Johan von Meurman.
1700-й год. Саволакский полк собрали с мест жительства, доукомплектовали и снарядили в Выборге. В апреле полк выступил через Нарву и Тарту дальше на запад.

Veijo Saloheimo- Savon historia IÌ.

[Axel]

В 1680-м году Выборгский пехотный полк перемещается гарнизоном в Нарву. Командует полком Отто Рейнхольдт Таубе.

После этого его перенаправляли назад, т.к. в 1700 г. его опять перебрасывали из Выборга в Прибалтику

[Gromoboy]

Я правильно понимаю, что здесь предпринимается попытка каким-то образом по не совсем понятным интернет-источникам восстановить гарнизон Нарвы? Извините, а чем вас не устраивают классические работы, типа Походов Карла XII и т.п.? Их проще найти, чем какие-то неопубликованные архивные документы в эстонских архивах. Особых открытий в них конечно нет, но гарнизон той же Нарвы на 1700 год описан неплохо:
- нарвский гарнизонный полк, 6 рот (рота Фрейбурга - в Ревеле, еще одна - мелкими отрядами по различным замкам и мызам)
- Саволакский полк, 2 роты
- вербованный Веллинга, батальон (судя по численности - неполный, видимо из него выделяли гарнизоны Ям и Копорья)
- вербованный рейтарский Королевы, 2 роты
- Адельсфан, ок роты
- драгуны Веллинга, ок роты

желаю дальнейших успехов -)

[Oleg - Narva]

Gromoboy

Я правильно понимаю, что здесь предпринимается попытка каким-то образом по не совсем понятным интернет - источникам восстановить гарнизон Нарвы?

Вы сами же знаете, что в инет - источниках есть обобщённая информация, а если по конкретики, то очень скудная.

Извините, а чем вас не устраивают классические работы, типа Походов Карла XII и т.п.?

Извиняем! Классические работы, нормально, но не дают всей полноты и насыщенности картины.

Их проще найти, чем какие-то неопубликованные архивные документы в эстонских архивах.

Вот и ищем, и не только в эстонских архивах. Повторюсь «с миру по нитке»!

Особых открытий в них конечно нет, но гарнизон той же Нарвы на 1700 год описан неплохо:
- нарвский гарнизонный полк, 6 рот (рота Фрейбурга - в Ревеле, еще одна - мелкими отрядами по различным замкам и мызам)
- Саволакский полк, 2 роты
- вербованный Веллинга, батальон (судя по численности - неполный, видимо из него выделяли гарнизоны Ям и Копорья)
- вербованный рейтарский Королевы, 2 роты
- Адельсфан, ок роты
- драгуны Веллинга, ок роты

Вот, видите, даже здесь, всё да не всё, данные, только обобщённые и не полные, а это, ни есть гут!Даже по этому списку появляются множество встречных вопросов!
Так что, как говорится: «Работы не початый край»!

Сообщение отредактировал Oleg - Narva - 18.10.2010, 15:13

[Moln]

А вы знаете про Нарвский марш 1700-го года Карла XII? Оказывается существует такой марш, история которого уходит корнями к началу Северной войны. Точнее теперь уже нельзя с определённостью сказать время и место его появления. Однако осталась легенда-музыка, которую записали и огранили, придумав слова, уже спустя столетие со дня Нараской баталии. Студенты университета г.Уппсала решили отметить 100-летие со дня смерти Карла XII. 30 Ноября 1818 года они первый раз прошли траурным маршем от городской площади до собора, вместе с оркестром исполнявшим этот марш. Шведский поэт Эрик Густав Гейтер сложил для марша слова "Viken tidens flyktiga minnen", а Йоахим Христиан Хайффер как-раз обнародывал до этого сей гимн. Традиция уппсальских студентов не прожила и нескольких лет, однако марш исполняется в Швеции и Финляндии до наших дней. Обычно его играют на похоронах известных политиков и военных. (В том числе президента Урхо Кекконена).

Вот интересно было бы включить его в программу зимней Нарвы!

[Gromoboy]

По любой теме лучше всего следовать следующему порядку:
1. изучение общих работ по теме, обращая внимание на сноски и список литературы
2. изучение работ по узким и специальным вопросам в рамках данной темы
3. изучение опубликованных документов
4. изучение неопубликованных архивных документов.
нарушение этого порядка приводит к тому, что документы/факты неверно интерпретируются. это может быть связано как с общим недостатком знаний по теме, так и с тем, что документ вырывается из общего контекста. хороший пример - недавние "пикинеры". или дневник Патрика Гордона. Берем последний том за 1684-89, там данные по даче жалованья киевскому гарнизону. вот только Гордон, как комендант, отчитывался только за 2 солдатских и рейтарский полки (все полки очень слабого состава, тех же рейтар фактически была рота) и один стрелецкий приказ. Кроме этого, в городе находились 4-6 стрелецких приказов и несколько солдатских полков (как белгородских, так и из 1-го выборного) - но они подчинялись киевскому воеводе (не коменданту!), и Гордон о них ничего не пишет. для сравнения см опубликованные отписки киевского воеводы (!) Трубецкого.

применительно к Нарве рекомендую посмотреть походы Карла, спросить шведов по поводу специальных исследований и посмотреть на гугле многотомные публикации шведских документов (почти все вышли в 19 в и есть в открытом доступе). думаю в архивы после этого соберетесь нескоро. кроме того, Горн, как комендант, отчитывался только за свой полк, плюс может две роты саволаксцев. остальные части собственно гарнизоном не являлись, а полки Веллинга к тому же относились к Ингерманландии (вероятно поэтому у шведов по эстляндским частям численность до человека, а по ингерманландцам - только оценочные данные)

желаю дальнейших успехов -)