Плечом к плечу: белогвардейцы и красноармейцы Опции

[AlexeyTuzh]

Я не совсем уверен, что это тема этого форума, так как она относится к XX веку. Но очень уж она интересная! Я от очевидца событий впервые узнал о том, что начиная с 1926 года в провинции Сыньцзян, да и в других провинциях Китая бывшие белогвардейцы и красноармейцы, которые тайно по приказу родной партии перешли границу, - воевали плечом к плечу, часто помогали и даже спасали друг друга. Но вопрос по униформологии. Он мне говорил, что воевали красноармейцы в погонах, но не в белогвардейской форме (которая у многих белогвардецев к 1926 году и позднее уже пришла в полную негодность), а в форме, пошитой на территории СССР (но специально для Китая). Может быть у кого-то есть фотографии первой формы с погонами, в которой сражались наши красноармейцы в Китае, плечом к плечу со своими русскими братьями - эмигрантами-белогвардейцами?
Очевидец событий несколько лет назад умер. Фотографий из Китая у него не сохранилось.

[Ярослав]

Я не совсем уверен, что это тема этого форума, так как она относится к XX веку. Но очень уж она интересная! Я от очевидца событий впервые узнал о том, что начиная с 1926 года в провинции Сыньцзян, да и в других провинциях Китая бывшие белогвардейцы и красноармейцы, которые тайно по приказу родной партии перешли границу, - воевали плечом к плечу, часто помогали и даже спасали друг друга. Но вопрос по униформологии. Он мне говорил, что воевали красноармейцы в погонах, но не в белогвардейской форме (которая у многих белогвардецев к 1926 году и позднее уже пришла в полную негодность), а в форме, пошитой на территории СССР (но специально для Китая). Может быть у кого-то есть фотографии первой формы с погонами, в которой сражались наши красноармейцы в Китае, плечом к плечу со своими русскими братьями - эмигрантами-белогвардейцами?
Очевидец событий несколько лет назад умер. Фотографий из Китая у него не сохранилось.

Эти части оставались в Китае до 44г (охраняли завод), потом вернулись в СССР. Были уже полностью красноармейскими но носили форму Белой армии и соответствующие офицерские звания

К лету 1943 года положение наших специалистов и консульств в Синцзяне крайне осложнилось: их работники и специалисты-геологи нередко подвергались нападениям, иногда подстрекаемые властями толпы нападали на советские представительства в крупнейших городах провинции: Урумчи, Шара-Сумэ, Кульдже, Хотане и Кашгаре.[39]

Этот антисоветизм не мешал находиться в 1941-44 гг. в г.Хами авиационному заводу, который охранялся 171-м отдельным батальоном войск НКВД, одетым в белогвардейскую форму. Сформированный в январе 1941, он был в феврале того же года переброшен в Синцзян и дислоцирован в его столице - Урумчи, где занимался охраной находившегося там советского авиационного завода и геологических партий, разведывавших недра северо-западной части Китая. Красноармейцы и командиры батальона также, как “алтайцы” и “киргизы” носили "форму особо установленного образца" и носили звания, установленные в русской армии. Лейтенанты именовались подпоручиками, а майоры - капитанами. [40] Даже политруки имели "старорежимные" чины причем если лейтенант становился подпоручиком, то политрук, звание которого в Красной Армии соответствовало лейтенантскому, почему-то получал более высокий чин поручика. Согласитесь, интерсно звучит: "Инструктор политпропаганды поручик Тимонин." ДАЖЕ КОМИССАР БАТАЛЬОНА ПОЛКОВОЙ КОМИССАР КИСЕЛЕВ ПОЛУЧИЛ ЧИН ПОЛКОВНИКА.

Благодаря этому некоторые приказы по батальону звучат почти анекдотически: "На политических занятиях в роте групповод занятий поручик Волков, проводя рассказ "Гражданская война и создание Красной Армии" не подготовил карту, не указал всех направлений наступления белогвардейцев и интервентов на Советскую Республику. Кроме этого поручик Волков недостаточно знал места основных побед Красной Армии над белогвардейцами, не упомянул о зверином облике белого офицерства и их зверствах по отношению к рабочим и крестьянам."[41]

Задолго до перехода на новую форму одежды в 1943 году здесь носили не общепринятые в Красной Армии "треугольники", "кубики" и "шпалы", а лычки и звездочки на погонах. Поэтому, когда в конце 1943 года батальон вернули в СССР, его не стали "переодевать".

40 - В.И.Иваненко Тропою памяти М.1968 с.62

41 - РГВА Ф.38447 Оп.1 Д.5 Л.15


Сообщение отредактировал Ярослав - 11.10.2010, 6:12

[AlexeyTuzh]

Эти части оставались в Китае до 44г (охраняли завод), потом вернулись в СССР. Были уже полностью красноармейскими но носили форму Белой армии и соответствующие офицерские звания

Он говорил, что это не была форма Белой армии (погоны, английские карманы и т.п.), это была специальная форма, пошитая в СССР для Китая! Погоны были особенные, непривычные нам, русским, но подробно описать их он мне не смог. Насколько я понял и помню - они были не вдоль плеча, а поперёк. Или что-то в этом роде... Я поэтому фотографии и ищу... Эта форма была одинаково "непривычна" и для красноармейцев и для белогвардейцев!

[Ярослав]

http://www.rkka.ru/oper/sinc/sinc.htm
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1114724280

Сообщение отредактировал Ярослав - 11.10.2010, 7:08

[Lebrun]

Странно, что такая выигрышная тема не нашал отражения ни в "Сержанте", ни в "Цейхгаузе"?

[Рогатнев]

Придет Каращук, и все отрисует)))

[Sergeant]

Предлагайте готовый к публикации материал - с удовольствием рассмотрю.

[wood]

То есть журнал скорее жив , чем мёртв ?

[AlexeyTuzh]

http://www.rkka.ru/oper/sinc/sinc.htm
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1114724280

Нет, слов-то много и книжки есть, а вот фотографий или рисунков - нет. Вернее под фотографиями не приводятся годы и части.
А Каращук пока придёт... А он обычно откуда ходит?

[Ярослав]

Нет, слов-то много и книжки есть, а вот фотографий или рисунков - нет. Вернее под фотографиями не приводятся годы и части.
А Каращук пока придёт... А он обычно откуда ходит?

Там указаны ссылки на архивы, надо копать там, должны же быть приказы и образцы униформы и погон, им же на основании каких то документов это шили.

[Роберто Паласиос]

Нет, слов-то много и книжки есть, а вот фотографий или рисунков - нет. Вернее под фотографиями не приводятся годы и части.
А Каращук пока придёт... А он обычно откуда ходит?

Из Мытищ.
Фотографий по русским в Китае довольно много. Форма местная с местными погонами. Звёздочки на головных уборах пятиконечные, но китайские. В основном в боевых действиях участвовали бывшие белые. За различных китайских генералов и правителей. Там такая каша была... Соответственно ближе к границам СССР местные управители чаще были просоветски (часто декларативно) настроены. Это позволяло получать разнообразную помощь из Сов. России.
С точки зрения униформы - вопрос в униформологических изданиях не рассматривался.

[Saint-Michel]

Я не совсем уверен, что это тема этого форума, так как она относится к XX веку. Но очень уж она интересная! Я от очевидца событий впервые узнал о том, что начиная с 1926 года в провинции Сыньцзян, да и в других провинциях Китая бывшие белогвардейцы и красноармейцы, которые тайно по приказу родной партии перешли границу, - воевали плечом к плечу, часто помогали и даже спасали друг друга. Но вопрос по униформологии. Он мне говорил, что воевали красноармейцы в погонах, но не в белогвардейской форме (которая у многих белогвардецев к 1926 году и позднее уже пришла в полную негодность), а в форме, пошитой на территории СССР (но специально для Китая). Может быть у кого-то есть фотографии первой формы с погонами, в которой сражались наши красноармейцы в Китае, плечом к плечу со своими русскими братьями - эмигрантами-белогвардейцами?
Очевидец событий несколько лет назад умер. Фотографий из Китая у него не сохранилось.

Я, конечно, очень извиняюсь, но провинция пишется Синьцзян, к тому же, насколько мне известно на тот момент она включала в себя еще и провинцию Чахар, которая была при Мао Цзедуне ликвидирована.

Теперь по поводу Каши, которая там была. На самом деле, милитаристских группировок было очень много. Бывшие министры из правительства последнего правителя Цинской династии основали свои армии. многие промышляли просто откровенным бандитизмом, участвовали в политических торгах с англичанами, французами, немцами, пытались подсуетиться и захватить хоть немного власти.
Впоследствие победу уверенно одержал Гоминьдан во главе с Чан Кайши.
Но как ни крути Китай в период с 1911 по начало 50-х - это мутная вода, где рыбку ловили все, кому не лень.

Сообщение отредактировал Saint-Michel - 11.10.2010, 9:33

[AlexeyTuzh]

Я, конечно, очень извиняюсь, но провинция пишется Синьцзян, к тому же, насколько мне известно на тот момент она включала в себя еще и провинцию Чахар, которая была при Мао Цзедуне ликвидирована.

Да, сорри, опечатался! Конечно же Синьцзян. Не проснулся (или не уснул ещё - не помню...).
В книге "Русские добровольцы" есть фотографии русских в униформе с "перпендикулярными" погонами со звёздочками, но я хочу понять - это та форма, которая была пошита в СССР для наших кавалеристов в Синьцзяне, или это китайская форма, выданная нашим частям. Мне хотелось быть уверенным, что я вижу именно первую советскую форму с погонами!
Кстати, я тоже считаю, что очень интересная тема для какого-нибудь журнала по униформологии, например для "Старого Цейхгауза" (всё-таки хотелось бы, чтобы картинки были бы цветными).

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.10.2010, 9:48

[Saint-Michel]

Да, сорри, опечатался! Конечно же Синьцзян. Не проснулся (или не уснул ещё - не помню...).
В книге "Русские добровольцы" есть фотографии русских в униформе с "перпендикулярными" погонами со звёздочками, но я хочу понять - это та форма, которая была пошита в СССР для наших кавалеристов в Синьцзяне, или это китайская форма, выданная нашим частям. Мне хотелось быть уверенным, что я вижу именно первую советскую форму с погонами!
Кстати, я тоже считаю, что очень интересная тема для какого-нибудь журнала по униформологии, например для "Старого Цейхгауза" (всё-таки хотелось бы, чтобы картинки были бы цветными).

Мне кажется, что если данная статья будет планироваться, то посильную помощь в написании я могу оказать совершенно легко. Все-таки по истории Китая там нужны какие-то более глубокие знания, нежели пишут в бульварной прессе и в журналах типа 7 дней.
Обычно масса материалов по Китаю до 1949 года страдает откровенным дилетантством. Примеров - масса. Это малоизученный период.

[Роберто Паласиос]

Да, сорри, опечатался! Конечно же Синьцзян. Не проснулся (или не уснул ещё - не помню...).
В книге "Русские добровольцы" есть фотографии русских в униформе с "перпендикулярными" погонами со звёздочками, но я хочу понять - это та форма, которая была пошита в СССР для наших кавалеристов в Синьцзяне, или это китайская форма, выданная нашим частям. Мне хотелось быть уверенным, что я вижу именно первую советскую форму с погонами!
Кстати, я тоже считаю, что очень интересная тема для какого-нибудь журнала по униформологии, например для "Старого Цейхгауза" (всё-таки хотелось бы, чтобы картинки были бы цветными).

То, что видел я - скорее китайского происхождения (с остатками старого русского). Но темой этой не занимался.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.10.2010, 10:04

[Сабиров]

Эх, а тема-то правда - терра инкогнито...
Почему ж никто не займётся ей серьёзно?

[AlexeyTuzh]

Эх, а тема-то правда - терра инкогнито...
Почему ж никто не займётся ей серьёзно?

Меня в рассказе ветерана по-молодости потрясла такая вещь. Многие читали о Будённом, что он любил хвалиться в своём кругу, что в Гражданскую войну мог перерубить белогвардейца на скаку от погона до живота одним ударом. Так вот, эскадроны в кавалерийском полку в Китае, в котором служил мой ветеран, были отдельными: один - из белогвардейцев-эмигрантов, другой - красноармейский. Но конечно же они общались и часто на очень щекотливые темы. В белом эскадроне был кавалерист-казак (из семёновцев), который тоже хвалился, что в Гражданскую войну на скаку разрубал красногвардейца от плеча до живота. И объяснял, что слышал при этом особый звук из-за того, что у красногвардейцев нет погон - звук получается другой, не похожий на тот, что он слышал в Первую Мировую в Галиции (привирал конечно!). Два года походов очень сильно сплотили этих людей при всей их идеологической разнонаправленности, было много случаев, когда одни русские выручали других. Плюс - был общий враг, особенно все ненавидели японцев, которым не могли простить и Русско-Японскую и агрессию в Маньчжурию (а она-то тогда только начиналась!). Действительно какой-то неразработанный пласт в нашей непростой истории XX века!
Сейчас уже многие умерли...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.10.2010, 17:13

[Martel]

скорей всего была форма Императорской китайской армии, конные части скорее всего были одеты под монголо-бурятов, т.е. ватные халаты и шапки




на это есть указание в статье, книги по китайской униформе того периода есть, так что базовая информация доступна

The Soviets in Xinjiang



http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Invasion_of_Xinjiang



Issakhbek Munonof (1902-1949) was a Kirghiz born in the Ulughqat county. He studied in the city of Furonz in the former Soviet Union in 1928. He was a brigade commander during Sheng Shicai period. In September 1943, he established a political organization in Tashkurghan county. Mr. Munonof organized an army rebellion in Tashkurghan in 1944 and joined the ET Revolution. From 1944 to 1949, he was the commander of the first cavalry unit, vice commander of ETR forces, the committee member of Xinjiang Coalition Government and vice commander of province army and central committee member of Xinjiang Democratic Union.



Dalilkhan Sugurbayef (1906-1949) was a Kazakh born in Khubdo Olyastay region. Mr. Sugurbayef went to study in Almata in 1941 and came back to the Altay region in October, 1943. He joined a Kazakh National Rejuvenation Committee for opposition to Sheng Shicai's rule. From 1943 to 1949, he was the chief commander of Altay force, a commissioner committee member of Altay Region, ETR army vice commander in chief, the central committee member of Xinjiang Coalition Government and Central Committee member of Xinjiang Democratic Union.

[МихаилБ]

Может, знаки различия были такими?:
http://uniforminsignia.net/?option=com_ins...=53&result=1337

[МихаилБ]

Или такими:
http://uniforminsignia.net/?option=com_ins...=53&result=1349