План сражения 7 сентября 1812 г. Пресса, Шеврие и Беньо, Есть ли у кого? Опции

[Бур]

Там куски карты. )

[Chlopicki]

Спасибо! Мне на почту Ваши сканы пришли!!!

[AlexeyTuzh]

Там куски карты. )

Нет, это она так сохранилась! Она наклеена на холст и потрескалась в местах сгибов. Надо бы найти Чернышёвскую копию - она без швов и лучше по качеству! Распечатать её на А0 и можно расставлять солдатиков!
Я дополнил своё сообщение сканом из книги!

[Eman]

Как фамилии этих трёх "географов" по-французски пишутся?

Pressau, capitaine de 1ere classe
Chevrier, Regnault, capitaines de 2e classe

Archives de la Guerre C2 523: Corps Imperial des Ingenieurs geographes, a l'epoque du 24 Septembre 1812

[AlexeyTuzh]

Pressau, capitaine de 1ere classe
Chevrier, Regnault, capitaines de 2e classe
Archives de la Guerre C2 523: Corps Imperial des Ingenieurs geographes, a l'epoque du 24 Septembre 1812

Ух ты! Чем дальше в Бородино, тем - веселее!!! Так он всё-таки Реньо! А вот здесь:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/G...erg1/index.html
было написано следующее (ссылка (5)):
"Устоялось прочтение фамилии третьего автора - «Реньо», что неверно, ибо на документе латинская литера В в начале фамилии дана в графике строчной курсивной буквы, характерной для скорописи начала XIX века, которая ошибочно была принята за R. На «чернышевской» копии плана в собрании РГБ в легенде четко дано верное прочтение оригинала – Беньо".
А во Франции вся карта цветная была опубликована?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 18.9.2010, 16:58

[Eman]

Ух ты! Чем дальше в Бородино, тем - веселее!!! Так он всё-таки Реньо! А у вот здесь:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/G...erg1/index.html
было написано следующее (ссылка (5)):
"Устоялось прочтение фамилии третьего автора - «Реньо», что неверно, ибо на документе латинская литера В в начале фамилии дана в графике строчной курсивной буквы, характерной для скорописи начала XIX века, которая ошибочно была принята за R. На «чернышевской» копии плана в собрании РГБ в легенде четко дано верное прочтение оригинала – Беньо".
А во Франции вся карта цветная была опубликована?

Во фр. архивном док-те, приведенном выше, очень аккуратным курсивом выписана заглавная буква "R" (если, конечно, писарь сам не ошибся). Документ составлен в Москве и подписан ген. Сансоном.
В Архиве удалось обнаружить только цв. карту, вошедшую потом в статью Пеле

Сообщение отредактировал Eman - 18.9.2010, 16:39

[AlexeyTuzh]

Во фр. архивном док-те, приведенном выше, очень аккуратным курсивом выписана заглавная буква "R" (если, конечно, писарь сам не ошибся). Документ составлен в Москве и подписан ген. Сансоном.
В Архиве удалось обнаружить только цв. карту, вошедшую потом в статью Пеле

А я поднимал недавно публикацию Пеле! Там карта - чёрно-белая!
Я просто поражён неразберихе вокруг Бородинской битвы. Такое впечатление, что никто из историков не удосужился раз и навсегда разобраться с этим вопросом - везде только отрывочные сведения.
У меня всё-таки ощущение, что:
1) карта была составлена на месте боёв и потом дорисована до ума в Москве;
2) во время отступления попала к нам;
3) после войны, когда работала французско-русская комиссия - к ней получили доступ обе стороны и сделали с неё цветные копии;
4) впервые карта (чёрно-белая) была приведена в книге воспоминаний Пеле.
Но у меня ощущение по публикациям, что оригинал карты где-то здесь в России, иначе бы французы уже несколько раз бы её издали.
Постараюсь в понедельник что-то узнать в РГБ.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 18.9.2010, 17:42

[Eman]

BOT Pelet:
http://s58.radikal.ru/i159/1009/09/b7115ae6d502.jpg

[AlexeyTuzh]

Bот Pelet:

Да, это она! Кстати её бы тоже стоило переиздать в настоящее время, как и все воспоминания Пеле о 1812 годе.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 18.9.2010, 18:13

[Eman]

Да, это она! Кстати её бы тоже стоило переиздать в настоящее время, как и все воспоминания Пеле о 1812 годе.

Нет проблем! Оригинал журнала Пеле хранится у нас в Институте Наполеона за семью замками и ждет своего часа. Как только - так сразу.

[AlexeyTuzh]

Нет проблем! Оригинал журнала Пеле хранится у нас в Институте Наполеона за семью замками и ждет своего часа. Как только - так сразу.

Мы тут недавно спорили о Бородинской битве и я привёл цитату Л.Л. Ивченко в её книге, в которой она в свою очередь цитировала Пеле (лестный отзыв о Кутузове, как военачальнике).
Благо и у П.Н. Грюнберга попалась ссылка на воспоминания Пеле как об издании, где впервые была приведена карта Пресса, Шевриё и Ренье. Ну думаю, раз все цитируют, пойду почитаю (и посмотрю!) первоисточник!
Смотрю у Л.Л. Ивченко, сноска 261:
Пеле Ж. "Бородинское сражение", с. 97.
Иду в алфавитный указатель имён и нахожу Пеле-Клозо (Jean-Jacques Pelet-Clozeau) Ж.Ж., первое упоминание о нём на стр. 13. Идём на неё и наконец-то находим источник цитат:
Pélet J.J. "Bataille de la Moskova// Spectateur militaire. VII. Paris 1829 -1830. Цит. по Пеле Ж. "Бородинское сражение"//ЧОИДР. 1872. Кн. I.
Смотрю у П.Н. Грюнберга, сноска 3:
"Бородинское сражение. (Bataille de la Moskwa). Извлечение из записок генерала Пеле о русской войне 1812 года // Бородинское сражение. Издание Императорского общества Истории и Древностей Российских при Московском Университете. М. 1872. С. 55. сноска 1. Оригинал: Bataille de la Moskwa. Extrait des Memoires inedits du general Pelet sur la guerre de Russie, en 1812. // Spectateur militaire. VIII. Paris 1829 -1830. PP. 105 – 158 (с приложениями). Цитата – перeвод текста сноски на P. 105.
Ну думаю, расхождения несущественные: Pélet, хотя он даже у французов просто Pelet, том нужно посмотреть толи VII толи VIII, проехали. Начнём с русского перевода. Он есть в сети! Ура! Скачиваем:
"Чтения в Обществе Истории и Древностей Российских при Московском Университете", 1872 год, Книга I". Открываем 97 страницу и внимательно её читаем! Да ничего мы не читаем, потому что ничего похожего на Пеле на этой странице нет!!! На ней приложение А, в котором начало письма Граверта!
Ну думаю, с Грюнбергом повезёт больше:
Открываем страницу 55 и вот только теперь вижу начало записок Пеле! Начинаю радоваться, что сейчас увижу карту! Не тут-то было! Карты, приложенной к запискам нет, это же только извлечение! Направляем стопы в РГБ, чтобы найти французский первоисточник. Продолжу в понедельник это детективное эссе, заодно и новости о цветной карте может быть уже будут...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 18.9.2010, 19:27

[Драгун Рогожан]

"Бородинское сражение. (Bataille de la Moskwa). Извлечение из записок генерала Пеле о русской войне 1812 года

http://www.museum.ru/1812/library/Pele/index.html

Оно?

[AlexeyTuzh]

"Бородинское сражение. (Bataille de la Moskwa). Извлечение из записок генерала Пеле о русской войне 1812 года. Оно?

Оно, чтобы поиграть в игру "Найдите 10 отличий". Вариант копии в pdf, доступный в сети, читается очень легко, к тому же ссылку Л.Л. Ивченко даёт именно на бумажный вариант, а в нём я на 97 странице требуемого текста я не нашёл!
Чтобы было нескучно ждать - вот ещё одна карта, выполненная Богдановым:

Как Вы наверное сразу же догадались, если смотреть эту карту в книге Л.Л. Ивченко "Бородино. Легенда и действительность", Москва, Экспринт, 2002 - то там у неё юг сверху, а север внизу!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 18.9.2010, 19:55

[Драгун Рогожан]

а в нём я на 97 странице требуемого текста я не нашёл

Это бывает. Да и опечатки никто не отменял.
Хорошо, хоть книга такая есть. Сколько видел в иных трудах ссылок на вообще не существующие в реале фонды архивов, например)))))

[AlexeyTuzh]

Это бывает. Да и опечатки никто не отменял.
Хорошо, хоть книга такая есть. Сколько видел в иных трудах ссылок на вообще не существующие в реале фонды архивов, например)))))

Да, всё в этой жизни бывает. Это скорее всего действительно была опечатка! Требуемый текст на странице 91, а не на 97. По-моему, опять издатели виноваты... А вот по поводу перевода этого куска - похоже ещё поговорим!

[AlexeyTuzh]

Братцы (сорри за панибратство, но другого слова не подберу)!
Я сегодня эту карту в руках держал! Я вообще благодарен судьбе за сегодняшний день: солнышко, отремонтированный дом Пашкова, конференция по стратегии России-2020, тихий зал Отдела картографии Ленинки и... французская карта обалденной сохранности, чёткая, ясная, цветная и красивая! Я в осадке...
Первое: конечно же Беньо!!! Очень чётко написано Пресса, Шеврие и Беньо (Pressat, Chevrier, Begnault) , я даже понял, почему наш исследователь всё-таки прав! Если интересно - могу нарисовать.
Второе: карту нужно издать! Я теперь загорелся. Я даже понял, почему её у нас не печатают! Там проставлено количество орудий на каждой флеши! И видно сколько артиллерии Кутузов и Толь напихали на правом фланге! Просто жуть берёт, сколько пушек было на нём в тот момент, когда французы лезли на Большой редут (батарею Раевского) и на Семёновские (Багратионовы) флеши!
Качество фантастическое - она даже не выцвела!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 30.9.2010, 20:39

[Davout]

Первое: конечно же Беньо!!! Очень чётко написано Пресса, Шеврие и Беньо (Pressat, Chevrier, Begnault) , я даже понял, почему наш исследователь всё-таки прав! Если интересно - могу нарисовать.

Да Вы что! Грюнберг - претенциозный выдумщик, хорошо известный в кругах историков войны 1812 г. Фамилия офицера именно Regnault, а вовсе не Begnault. В справочнике Аристида Мартиньена указан капитан корпуса инженеров-географов Regnault (Реньо!), раненый и пропавший без вести в Вильне 10 декабря 1812 г. (A. Martinien. Tableaux, par corps et par batailles, des officiers tués et blessés pendant les guerres de l’Empire (1805−1815). Paris, 1899, р. 40). А подлинную карту Пресса, Шеврие и Реньо я тоже видел (будучи еще сотрудником РГВИА), и первая буква фамилии одного из ее создателей - латинская R, а не B.

[Burghardt]

Я даже понял, почему её у нас не печатают! Там проставлено количество орудий на каждой флеши! И видно сколько артиллерии Кутузов и Толь напихали на правом фланге! Просто жуть берёт, сколько пушек было на нём в тот момент, когда французы лезли на Большой редут (батарею Раевского) и на Семёновские (Багратионовы) флеши!

Точно! Это заговор!
Осталось только догадаться откуда французские инженеры, снимавшие карту уже после ухода русских достоверно узнали о количестве орудий на русском правом фланге в то время, как брался Большой редут.
А о том, как использовалась русская артиллерия в Бородинском сражении еще в 1962 году написал А. П. Ларионов. Посмотрите в:" 1812 год. К 150-летию Отеч. войны. Сборник статей. М. 1962."

[AlexeyTuzh]

Точно! Это заговор!
Осталось только догадаться откуда французские инженеры, снимавшие карту уже после ухода русских достоверно узнали о количестве орудий на русском правом фланге в то время, как брался Большой редут.
А о том, как использовалась русская артиллерия в Бородинском сражении еще в 1962 году написал А. П. Ларионов. Посмотрите в:" 1812 год. К 150-летию Отеч. войны. Сборник статей. М. 1962."

Не люблю я слово заговор. А карту можно было раз сто за это время издать, она очень хорошая. Отдельно лес, отдельно кустарник, все дороги, холмы, каждая флешь показана. Ничего лучше мне пока точно не попадалось.
По поводу количества орудий и размера укреплений - так как раз французским инженерам сразу после сражения их посчитать было гороздо легче, чем кому-либо другому, кто готовился описывать "как всё было на самом деле" в 1815 и позже. У инженеров-то основная задача перед боем оценить количество орудий и возможности по взятию укреплений, а не после боя карту рисовать. Да и размеры укреплений на правом фланге (защищённому рекой и крутым берегом) впечатляют по сравнению с укреплениями левого фланга. Просто счастье, что в то утро там были Багратион, Воронцов и Неверовский...
Да что я тут пишу, это видеть надо...
А дорога через два оврага, которые надо было преодолеть войскам, которые перебрасывались с правого фланга на левый... Сейчас-то выраженного оврага нет - от Семёновского до Горок доехать можно.

[AlexeyTuzh]

Да Вы что! Грюнберг - претенциозный выдумщик, хорошо известный в кругах историков войны 1812 г. Фамилия офицера именно Regnault, а вовсе не Begnault. В справочнике Аристида Мартиньена указан капитан корпуса инженеров-географов Regnault (Реньо!), раненый и пропавший без вести в Вильне 10 декабря 1812 г. (A. Martinien. Tableaux, par corps et par batailles, des officiers tués et blessés pendant les guerres de l’Empire (1805−1815). Paris, 1899, р. 40). А подлинную карту Пресса, Шеврие и Реньо я тоже видел (будучи еще сотрудником РГВИА), и первая буква фамилии одного из ее создателей - латинская R, а не B.

Я уже написал о том, что в Ленинке доступна вот эта карта:

Видимо, до революции, была найдена как карта-оригинал вот эта (в Ленинке её сейчас нет, возможно она в Санкт-Петербурге):

Возможно то, что я держал в руках и видел - та самая копия Чернышёва. В этом случае он ошибся (!) и именно из-за него пошла неразбериха. На карте в том месте где фамилии выведено латинское B, его написание легко проверить по написанию заглавных букв в слова Редут и Батарея. Сейчас сканер не могу включить, а завтра нарисую всё и покажу здесь!