Живописное изображение битвы под Оршей 1514 г. Опции

[Роберто Паласиос]

Добавлю и свои "три копейки". Доспехи у русских действительно ближе к восточным, причём это относится в первую очередь к московским войскам, потому что среди новгородцев и наверное псковичей с тверичами было много доспехов ближе к европейскому. Где то видел цитатку чтоо во время московско-новгородской войны 1571 года захваченные доспехи новгородцев уничтожалась. За достоверность поручится не могу, но вполне возможно, что если не уничтожали, то не использовали.

В озеро пометали. Московские войска были тяжелой конницей ордынского (восточного) типа. Новгородцев били не однократно. Доспехи побитых демонстративно выбрасывали. Вероятно не годились не только самим московитам, но и даже как полезные трофеи не рассматривались.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 24.12.2009, 13:53

[Alexus]

Интересно вот что, должны ли были "переодеваться" литовские воины при переходе на службу русскому князю, ведь в бою легко перепутать.

Да никак не переодевались - ни Глинские, ни Бельские, ни прочие. Отряды были такие же, какими были до перехода на службу (Помнишь, когда (15 в.) А. В. Чарторыйский выехал из Пскова, то жители плакали "А двора его кованой рати боевых людей 300 человек оприч кошевых")

[Роберто Паласиос]

Интересно вот что, должны ли были "переодеваться" литовские воины при переходе на службу русскому князю, ведь в бою легко перепутать.

А вот случай с московитами перешедшими на сторону поляков мне попадался. Правда на более поздный период. Так там этот отряд из-за московской одежды и вооружения поляки в своём лагере, в темноте обознавшись, перебили. Как те не кричали и не пытались объяснить. Потом даже поляки типа переживали.

[Alexus]

Что касается пушки на первом плане картины "Битва под Оршей 1514 г" - то я подерживаю ту сторону, которая считает, что автор срисова ее с гравюры Альбрехта Дюрера 1518 г. (полемика польских исследователей).К тому же никаких тяжелых орудий у Острожского в 1514 г. не было.

[Alexus]

http://www.newsdate.by/politics_129484.html

Н-да, от Ю.Бохана такое не ожидал....


Модераторское:
Коллеги, обсуждение изложенного белорусским исследователем по ссылке, данной выше - только в аспекте науки истории. Отклики "на злобу дня" и мнения "вообще" будут караться.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.1.2010, 17:57

[Alexus]

В журнале "Родина" №09. 2010 вышла статья: А. Лобин. Мифы Оршанской битвы // Родина. №9.2010.
С .111-115. Номера на руках нет, поэтому сложно сказать, что урезали, а что исправили. Например, точно знаю - заменили в тексте "Российское государство" на "Московское государство".

[konstantyn_lvk]

Алексей, можно ли будет статью на Книжной полке выложить?
Насчет редактуры в этом аспекте - увы, если редактор не работает непосредственно с автором, что бывает как правило только при подготовке монографий (если бывает ), то нередко правит терминологию в меру своего знания предмета. Который все же не всегда лучше, чем у автора. Кажется Боря Степанов рассказывал, как у него еще аж в первом "Орле", в статье про гвардейскую пехоту 1805 г., то ли редактор, то ли корректор упорно исправлял "флейщик" на "флейтист". Пришлось прямо в тексте статьи ставить (- авт.) Или при редактуре книги Жени Юркевича про военный Петербург при Павле I во всех цитатах из моих статей слово "государь" проставили с заглавной буквы, как и в тексте собственно автора книги. Хотя в оригиналах было нормально. Словом, всякое бывает.

[Alexus]

Алексей, можно ли будет статью на Книжной полке выложить?
Насчет редактуры в этом аспекте - увы, если редактор не работает непосредственно с автором, что бывает как правило только при подготовке монографий (если бывает ), то нередко правит терминологию в меру своего знания предмета. Который все же не всегда лучше, чем у автора. Кажется Боря Степанов рассказывал, как у него еще аж в первом "Орле", в статье про гвардейскую пехоту 1805 г., то ли редактор, то ли корректор упорно исправлял "флейщик" на "флейтист". Пришлось прямо в тексте статьи ставить (- авт.) Или при редактуре книги Жени Юркевича про военный Петербург при Павле I во всех цитатах из моих статей слово "государь" проставили с заглавной буквы, как и в тексте собственно автора книги. Хотя в оригиналах было нормально. Словом, всякое бывает.

Конечно можно.
С Родиной всегда так. Я скажу - когда-то было еще хуже, после чего я некоторое время с ними не сотрудничал. Например, в спец.выпуске про Смуту была статья "Воинский устав Василия Шуйского". Дык они назвали по своему в стиле жОлтой прессы: "Чем моча старее, тем лутче." Как Василий Шуйский создавал воинский устав", после чего долгое время не проходило острое желание взять в руки пулемет Была статья историческая, стала - мочеведческая

[konstantyn_lvk]

Конечно можно.

Спасибо!

[konstantyn_lvk]

С Родиной всегда так.

Вот такой видят они уровень своей целевой аудитории. При этом - ВАКовский журнал. В результате статья с подобным названием вполне себе может украсить список публикаций в автореферате...
Ладно, что-то мы отвлеклись.

[Дядя Валя]

Правомочно ли на этом форуме обсуждать вопросы истории периода 16 века? Или рамки 17 - 19 век это лишь условность?

[konstantyn_lvk]

Вполне. В специально отведенных для этого местах, разумеется. Глубже раннего Нового времени не идем.
"Утром в газете, вечером в куплете"(с) Анонсированная выше автором статья про Оршу у нас на Книжной полке.
Коллеги, вот чем собираться только чтобы скопом бить ногами очередного ниспровергателя истин - обсудили бы выложенный текст.
Алексей, а собственно академические публикации по теме у вас уже были, или сразу начали с "войск и народа"?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 15.9.2010, 20:51

[Alexus]

Вполне. В специально отведенных для этого местах, разумеется. Глубже раннего Нового времени не идем.
"Утром в газете, вечером в куплете"(с) Анонсированная выше автором статья про Оршу у нас на Книжной полке.
Коллеги, вот чем собираться только чтобы скопом бить ногами очередного ниспровергателя истин - обсудили бы выложенный текст.
Алексей, а собственно академические публикации по теме у вас уже были, или сразу начали с "войск и народа"?

Ух ты, оперативно. Я только журнал получу в конце сентября.
Первые выкладки по Орше на "пробу" я выложил в ходе дискуссии о численности. Учел замечания Н.В.Смирнова, О.А,Курбатова и др. Статья по численности польско-литовской армии должна выйти в материалах конференции Праблемы інтэграцыі і інкарпарацыі ў развіцці Цэнтральнай і Усходняй Еўропы ў перыяд ранняга Новага часу, - вроде в этом году (если получится). Статья-тезисы о политическом значении итогов битвы - в конце октября на конференции по Грюнвальду http://www.history.pu.ru/about/company/cat.../science/an.php
Потом планируется брошюра на стр.150-170, потом статья в сб. в честь ЮГ (правда с устаревшими данными - ну ничего здесь не поделаешь уже). В общем этот год пройдет под темой "Орша-1514", готовлюсь так сказать к юбилею. Если удастся получить документы из "кёнигсбергского тайного архива" в октябре - будет вообще супер.
Что касается выложенного текста - как видно, некоторые положение изложены тезисно (заметна также "московская" редакторская правка - Московское государство", "московская армия"...) .
Прямых ссылок нет.

[konstantyn_lvk]

Стараемся.
А что белорусские коллеги думают о ваших выкладках?

[Alexus]

Стараемся.
А что белорусские коллеги думают о ваших выкладках?

На конференции вопросы были только с польской стороны - по-моему это были Т.Кемпа, М.Фарек, с литовской - Г.Лесмайтис, но замечаний не было.

[Артур]

Стараемся.
А что белорусские коллеги думают о ваших выкладках?

Брехня всё.

После этой работы Жигульский-мл. опубликовал вот такую статью:
Zygulski Z. (j) Bitwa pod Orsza - struktura obrazu. // Światła Stambułu. Warszawa 1999. S. 265-290
В ней он пересмотрел свои взгляды на датировку картины - все-таки 1530-е.

Что касается статьи Жигульского в этом сборнике - это практически точная перепечатка статьи 80-х годов с добавлением в заключение небольшого абзаца, где пересмотрена датировка картины благодаря дендрологическому анализу дерева, на котором нарисована картина. А вот в 90-х годах выходила статья Жигульского в одном из каких-то журналов, где данный вопрос был рассмотрен более подробно. Но, к сожалению, без пересмотра выводов о причине появления картины в 30-х годах. Для автора это было непонятно. Для меня лично всё ясно как Божий день: причина - Стародубская война. Нужно было поднимать боевой дух землевладельцев, которые позабыли уже, что такое военная служба на благо Отечеству.

[konstantyn_lvk]

Брехня всё.

А развернуть тезис?

[Артур]

А развернуть тезис?

Немного позже разверну. Времени в обрез.

[Артур]

В журнале "Родина" №09. 2010 вышла статья: А. Лобин. Мифы Оршанской битвы // Родина. №9.2010.
С .111-115. Номера на руках нет, поэтому сложно сказать, что урезали, а что исправили. Например, точно знаю - заменили в тексте "Российское государство" на "Московское государство".

Постараюсь коротко высказать свое мнение. Надеюсь, с автором статьи не поругаемся. К содержанию статьи практически претензий нет. Автор пересмотрел численность воюющих сторон и повторил в основных деталях ход битвы. Вызывают вопросы по Вступлению и названию статьи.
После прочтения статьи становится ясным, что мифа всего два. И при этом второй миф является следствием первого.
Первый миф – численность противоборствующих сторон. Подскажите мне, пожалуйста, когда начали пересматривать численность армии ВКМ в 16 веке? Кроме весьма осторожных статей Крома и Епифанова больше припомнить не могу. А что было до этого? Из источников Летописи, которые приводили теже несметные количества московитов и жалкие остатки Разрядных книг, но, к сожалению, не на этот период. Летописи, большинство которых в 16 веке имели уже официальный характер, т.е. писались исходя из государственной идеологии, отмечают «тьмочисленные рати» в походах московитов: взятие Казани, Полоцкий поход и прочие. Т.е. на лицо результат пропаганды, только уже со стороны московских властей. И вот недавно, благодаря стараниям Филюшкина и Алексея, состоялась интернет-конференция, посвященная вопросам численности армии ВКМ. И хотя все выступающие разошлись в количественных оценках, пришли к главному выводу – армий в 200-300-500 тысяч не было. Так позвольте, пожалуйста, какие тогда вопросы и претензии к авторам статей, которые писались 20 и более лет назад?
Таким образом, автор впервые в историографии пересмотрел численность воюющих сторон и главное верхние его планки. За это честь ему и хвала.
Что касается выводов о 12 тыс. с обеих сторон, то автору в своё время высказал ряд своих соображений касательно армии ВКЛ. Повторяться не буду, да и статья еще не вышла из печати. Из выводов: автор определил примерное число войска Острожского, что сам же отметил в своем докладе. Точное число, мы скорей всего никогда не узнаем. Т.е. разнос в численности мог быть от 8 до 20 тысяч по армии ВКЛ и Короны вместе, на поле битвы. Тем более у меня большие сомнения насчет наемников «второго набора», а именно, что они все собрались в сентябре под Оршей или хотя бы в Минске у Сигизмунда. Короче выйдет доклад Леши, почитаете.

Число загонной рати Челяднина и Голицы мы скорей всего вообще никогда не узнаем. И только используя комплексные методики анализа можно придти к каким-либо планочным цифрам. У автора статьи – это 12 тыс. У Димы Селиверстова – вообще 3-4 тысячи. Доклад свой он читал в ГИМе. Т.е. на лицо тенденции минимализма – обратные от тех, что озвучил выше. Хотя доказательства весьма зыбкие, основанные в основном на анализе численности Новгородско-Псковской военной силы и на свидетельстве Радзивилла о количестве захваченных коней московитов. Короче, имея о битве всего один-два источника, плюс нарратив можно делать самые различные оценки как в численности противоборствующих сторон, так и в оценках битвы. Можно и до 80 тыс. на-анилизировать.

Второй миф – о предотвращении порабощения московитами. Как уже отметил, родился вследствие огромной московской рати в 80 тыс. человек. Учитывая пересмотр численности, изменяется и трактовка – предотвращение разорения и опустошения территории Литвы силами значительной по тем временам загонной рати. Т.е. победа в битве дала возможность сохранить жизнь и не допустить пленения огромному числу простых жителей ВКЛ и предотвратить опустошение восточных территорий страны, замечу православных по вере.

Позже продолжу.

[Alexus]

Спасибо за комплименты
Мячик, как говорится, на моей стороне, удар с меня
мифов, на самом деле больше, ты уж сильно укрупнил:
1) миф о численности московитов
2)миф о численности армии короля-князя
3) миф о захваченных гигантских трофеях (40000 убитых, 2000 пленных)
4) миф о спасении ВКЛ. Тут давай не будем про "возможность сохранить жизнь" и т.д. Русские войска - отряд Шадрина, отряд Глинского, затем корпус Булгакова-Голицы находилась в районе Орша- Друцк от 3 до 5 месяцев, от 90 до 150 дней - время предостаточно, чтоб уничтожить в этом районе базы. После выполнения задачи стояли отряды рассеялись и стояли "по вестем" (И лучше не надо акцентировать внимание на "опустошение православных территорий" - а то сложится впечатление о кровожадных московитах и толстовцах-литвинах). А вести об идущей армии короля в августе заставили всех собираться и линять за Днепр - "стояти на Непре". Так что не победа, а вести о противнике заставили уйти за Днепр.
5) ты забыл отметить миф о развале коалиции вследствие оршанской победы. Развалил антиягеллнскую коалицию (вернее ее проект) император Максимушка, который 4 августа в Гмундене вручил такую редакцию договора, которую ратифицировать Василий III никак не мог. Русские и имперские послы прибыли с грамотой только в декабре, государь отказался подписывать такую неожиданную редакцию, но покольку о редакции при дворе Ягеллонов не знали, то подсчитали, что развал коалиции из-за "грандиозного разгрома схизматиков".

тут я еще не отмечаю маленькие мифы, мифочки так сказать, о переправе через Днепр и мифической речи Челядина, миф, внесенный А.Грицкевичем о превалировании "белорусской коннице" в войске и др.

Теперь о численности войск ВКЛ. Я предложил методику для того, чтобы очертить красной линией верхний самый максимальных предел армий. Для этого использованы документы о мобилизации «Обмова с паны радами о обороне земской», окружная грамота, перечисляющая территории , "дворянские реистры от июня и июля 1514" + письма Петра Томицкого и Сигизмунда июля-августа - и все это говорит о том,что нифига не собиралось рушение. Срок сборов был - 24 июня, а кое-что собрали только в августе. Так что ни о каких 20 000 речи быть не может.
Что касается служебных - тут списки более подробны. Ухвала Петроковского сойма - 7000, наняли чуть меньше. Если посмотреть второй список наемников, то увидим - обращались в основном к тем ротмистрам, которые неоднократно выручали - Bernard, Rapata (терминатор, который служил в ВКЛ аж с 1500 г) и др. Костелецкому денег выделили на второй отряд - более 4000 коп, прописали все - сколько набрать, по какой цене и у кого, куда их направить. Наемников собирали в апреле и мае, а письмо Сигизмунда («Stipendiariis in Brzeszcie»)поторопиться касалось только трех рот - Боратинским и Хрщоновскому, никаких других данных о том, что ротмистры брали пенези и линяли со службы в обширной переписке короля и предводителя наемников Януссио Сверчовского за апрель-август , окромя озвученных трех рот, НЕТ. Только "халупили" немножко по дороге.


И, наконец, барабанная дробь - мои вычисления об общей численности ВКЛ и КОроны подтверждаются двумя независимыми друг от друга источниками - Сарницким и - самое интересное - шпиёнским донесением от 3 сентября (т.е. накануне битвы), которое получил мемельский комтур Мишел фон Швабен, и отправил магистру. Чего-чего, а разведка у крестоносцев работал хорошо. Обратим внимание на дату письма – 3 сентября 1514 г. Значит полученные известия относятся к концу августа (новости дошли до адресата за несколько сотен вёрст), ко времени окончания сборов польско-литовского войска. Письмо это хранится в "тайном архиве Прусского культурного наследия" - отчет этот есть у меня, сейчас веду переговоры о том, чтобы заказать другие документы из Geheimes Staatsarchiv (вроде берут 16 евро за 1 копию + пересылка).

О русской рати: у Димы минимальная численность, у меня - максимальная - это границы, рассуждения за границами будет ненаучным разговором

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 23.9.2010, 13:29