О павловских мундирах, вынесено из ветки про мундир принца Генриха Опции

[Лейб-гусар]

Извините, немного не в тему. А что за книга Вальковича о гвардии? Новая?

Новая, 2 тома: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=26628

[aleks1]

Возвращаясь к портрету неизвестного офицера -Л.Гуттенбрунна.

Для начала установим полк портретируемого.
Открываем книгу О.Леонов,И.Ульянов “Регулярная пехота 1698-1801” где довольно легко(по цветным таблицам) можно определить полк –это мушкетерский генерал- майора Маркловского 1-го (Полтавский мушкетерский полк )сформирован. 20.08.1798 г. в Твери из рекрутов как мушкетерский генерал- майора Маркловского 1-го

Проверяемся в хронике Долгорукого:

‘’Сформированъ 1798-Въ Твери.
Авг.20.1798.

Мундиръ темнозеленый съ красной подкладкой;обшлага и воротникъ белые безъ лацканов;на рукавахъ по 2 петлицы золотыя съ кисточками;пуговицы,камзолъ и штаны желтыя.Оф.шляпы съ узенькимъ золотымъ галуномъ.У Гран.шапокъ задники и околышки голубые.’’

Вроде оно самое-искомое….
Это,что касается полковой принадлежности.

Далее.

Не лезя в дебри,просто сошлюсь на-Историческое описание -’’ Перемены въ одежде и вооруженiи мушкетерскихъ полковъ съ 1801’’
‘’ 15 Генваря и 17 Марта 1802 - о покрое, шитье и цветахъ мундировъ, и 30 Апреля 1802 - о мундирныхъ, амуничныхъ и оружейныхъ вещахъ, - распространялись, въ равной силе, и на полки Мушкетерскіе’’
‘’ Той же Инспекціи въ Полтавскомъ полку:
Воротникъ и обшлага светломалиновые; погоны светлозеленые; верхушки у гренадерскихъ шапокъ светломалиновыя, а околыши светлозеленые; кисти у гренадерскихъ шапокъ и у шляпъ: въ 1-мъ баталіоне белыя съ светлозеленою срединою; во 2-мъ желтыя съ светлозеленою срединою; въ 3-мъ красныя съ светлозеленою срединою’’

Отсюда и вытекает то,что портретируемый офицер укладывается во временные рамки 1798-1802.( по причине перемены приборного цвета в 1802 г.)
.
И вот в этом то полку служил некий Ефим Ефимович Рынкевич (1772—1834) в дальнейшем действительный статский советник и Вятский гражданский губернатор.
Краткая справка:
‘’ Переведённый, 21 августа 1798 г., в Полтавский мушкетерский полк, Рынкевич 12 января 1799 г. был назначен его полковым командиром и 15 сентября того же года произведён был в подполковники. Награждённый 30 января 1800 г. орденом св. Анны 2-й степени, а 11 декабря того же года произведённый в полковники, Рынкевич 24 декабря 1801 г., по прошению, уволен был от службы.’’

У офицера на портрете-орден св.Анны на шее.

Если предположить,что неизвестный офицер на портрете не кто иной как вышеупомянутый Рынкевич,тогда награждение св.Анной в 1800 г.,позволит сдвинуть временную рамку с 1798 на 1800.

Далее-Если это Рынкевич то ‘’ 29 сентября 1794 г., за отличие против поляков был пожалован в секунд-майоры, получив, кроме того, за штурм Праги, золотой крест.’’-и у портретируемого офицера на груди присутствует золотой крест-за штурм Праги.

‘’ В январе 1795 Екатерина II выпустила указ: «Всем бывшим действительно на штурме Прагском штаб- и обер-офицерам, которые тут не получили орденов военного Святого Георгия и Святого Владимира, жалуем золотые знаки для ношения в петлице на ленте с черными и желтыми полосами.» На золотых крестах выбита надпись: «За труды и храбрость», на обратной стороне: «Прага взята октября 24 1794 г.’’


Художник Л.Гуттенбрунн , работавший в России с 1795 по 1806 год.
‘’ Людвиг Гуттенбрунн модный живописец того времени, писавший членов императорской семьи и русскую аристократию - Воронцовых, Куракиных, Нарышкиных и других представителей великосветской знати.’’
Писал русскую аристократию…..
Не простых смертных конечно.
Здесь вероятно дело в следующем-Рынкевич был женат с 1799 г. на Александре Александровне Пашковой, старшей дочери А.И.Пашкова и получил за ней большие поместья в Ветлужском уезде Костромской губернии.
Что же касается самого А.И.Пашкова-”Будучи небогатым, но очень расчётливым, А.И. Пашков, удачно женившись на богатой наследнице Дарье Ивановне Мясниковой, (1735(40)-1808) стал владельцем земель в Башкирии, на Урале, в Оренбуржье, месторождений железных и медных руд на озере Узункуль, нескольких железо- и медноплавильных заводов, и, наконец, огромных площадей чернозёмных земель по реке Пьяне, в том числе и села Архангельского-Ветошкина, а вскоре значительно умножил своё состояние, заработав миллионы на откупах. К тому же времени относится строительство их царственной московской усадьбы.’’

Получил большие поместья-стало быть благодаря удачной женитьбе Рынкевич приобрел связи и деньги.
Естественно,как было написанно выше,писавший русскую аристократию Л.Гуттенбрунн,мог получить заказ только от весьма состоятельного заказчика,простой офицер обычного мушкетерского полка такой заказ сделать был не в состоянии.

Ну и как известно в дальнейшем Рынкевич сделал даже очень неплохую каръеру по статской службе.

“3 августа 1817 г. Рынкевич был переведён вице-губернатором в Москву, 21 августа 1818 г. награждён был орденом св. Владимира 3-й степени, а 18 апреля 1819 г. произведён в действительные статские советники. 28 октября 1821 г. Рынкевич уволен был, по прошению, от должности Московского вице-губернатора с назначением состоять при Герольдии.

В Москве Рынкевич, по свидетельству управляющего III отделением собственной Его Величества канцелярии генерала фон Фока,вел жизнь чрезвычайно роскошную, позволяя себе, по занимаемому им месту, большие злоупотребления. Покойный Граф Гурьев намерен был предать его уголовному Суду, но предстательством Обер-егермейстера Пашкова, на племяннице которого Рынкевич был женат, он избавился от Суда и был только удален от места.”

“24 января 1830 г. назначен Вятским гражданским губернатором”

Так,что можно предположить,что изображенный на портрете офицер никто иной как Ефим Ефимович Рынкевич.


Ну и ещё немного.

Смотря на портрет так и хочется воскликнуть словами Павла 1 на вахт-параде(к\ф’’Суворов’’)-“где косица и букли”?!!!
Косица то может и есть(в полворотника)а вот с буклями….
Достаточно сравнить прическу офицера с прическами на известных портретах Павловского времени(с точной датировкой)ну,как то не сходится.
Высокий отложной воротник:
Как писал О.Леонов’’Про высокие отложные воротники - их пытались безуспешно искоренить у офицеров на протяжении 1799-1800 гг., не вышло.’’
Разумеется офицеры пытались следовать моде,т.е. завышали стойку воротника,здесь нужно сделать небольшое отступление по поводу этой самой стойки воротника.
На прусских мундирах и колетах 1753(прибл.)-1786. присутствовала эта самая стойка воротника,что хорошо видно как на подлинных вещах так и на планшетах работ Менцеля и Блеквенна.
Мерта в книге ‘’DIE UNIFORMIERUNG’’дает и название этой стойки- Bündchen(1-ворот 2-планка ворота, узкий манжет-перевод мой) сверху нашивался сам собственно воротник- Zierkragen(Zier-нарядный-красивый—kragen-ворот,воротник-т.н.декоративный воротник)
В самой Пруссии стойка воротника была невысока,по такой же схеме(стойка плюс воротник) пошли и при Павле,как следует из приказа по ЛГКП(о рекомендуемой высоте стойки воротника) от 5 января 1800 года-‘’пукт8й-У господ офицеров у мундиров и колетов,чтоб воротники были в два пальца вышины.(имеется в в виду стойка воротника)пункт9й-У господ офицеров чтоб сапоги были ( до ) двух пальцов сверх колен , а щтибель манжеты на один палец выше сапог.’’(Цейхгауз1/2001)

-не выше 2х пальцев(ок.вершка) это вдвое выше прусской стойки 1753-1786.Выглядит как слабая попытка Павла хоть немного следовать моде.
Ещё раз-стойку безусловно завышали,но не до таких высот как на портрете(Л.Гуттенбрунна),при завышенной стойке воротника,половина воротника(или чуть меньше)должна была лежать полого на плечах,а не упираться своими концами вертикально в плечи.
Сам воротник необязательно “пришивался къ кафтану на-глухо”,что хорошо видно на портрете Дурново И.Н.(вот уж где поистине образцовый воротник)
Манера ношения шарфа скорее характерна для начала Александровского царствования,образцово повязанный шарф можно видеть на портретах Павла 1(Щукина,Яненко)-шарф повязан низко.

Важная деталь-отсутствие камзола на портретируемом,при таком покрое -когда низ живота полностью открыт,камзол безусловно должен быть хорошо видим(даже когда ЭТОТ мундир застегнут”по зимнему”как на портрете).
Возможно отсутствуют 2е(не парные ) нижние пуговицы,cамой нижней пуговицы точно нет,она должна находиться на уровне клапанов карманов(см.портрет Павла 1-Щукин,ГЭ)и действительно подлинный мундир Павла(коронационный)из Оружейной палаты.
Нужно отметить,что мундир в котором изображен император на портрете кисти Щукина и подлинный коронационный мундир идентичны.

Все просто-взяли ножницы и срезали по изогнутой передние полы фалд,прихватив еще и две нижних пуговицы(всё по моде-открытый живот,высокая талия)оставив на мундире 6ть парных пуговиц(12ть)
Наставлен ворот.

Ну,и совсем мелочи-нет штибель-манжет ,красную выпушку по борту на портретах той эпохи НИКОГДА не встречал,здесь определенного ничего сказать не могу.
Повторюсь,что пока всё вышеперечисленное пока позволяет сделать вывод,что изображенный на портрете офицер носит переделанный Павловский мундир-наставленный ворот,срезаны передние полы-’’под фрак’’.
Такие “cамопальные”мундиры вероятно носили всего несколько месяцев в 1801г.

Журнал ‘’Старый Цейхгауз’’3-2009.-‘’Губернские мундиры.1797-1809’’ С.Попов

‘’С наступлением 19 столетия и нового Александровского царствования гражданские мундиры продолжали формально сохранятся в прежнем виде,однако,поддаваясь либерализации и следуя примеру реформы военных мундиров,стали спонтанно и стремительно менять свой покрой.Полы ниже талии сначала перестали сходиться спереди(и я о том же),а затем и вовсе стали кроиться в виде фалд,в результате чего немецкий кафтан превратился в подобие французского фрака.Воротник стал пришиваться на высокой стойке(!) ,а вскоре и вообще стал просто стоячим”

Вот такие вот краткие выводы.

[Роберто Паласиос]

По поводу галстуков:
1797 г. "Генеральное замечание касательно обмундирования пехоты":
- черные галстуки у егерей и полков где мундиры с разрезными обшлагами и остальных красные;
1798 г. Табели 5 января и 16 мая - пехота и егеря:
- у строевых в мушкетерских и гренадерских полках - красные, у нестроевых черные;
- у егерей - черные суконные.

25 сентября 1797 года Павел указал офицерам и нижним чинам всех гарнизонных полков "кои остались на внутреннем положении" галстуки чёрные байковые без обшивок. Тем самым были отменены данные в те полки ранее конфирмованные ; офицерам - белые, а нижним чинам красные камлотовые.

Даже комментировать не буду. Меня это пугает.

А меня пугает, что ты опять готовишь издание не внимательно используя даже опубликованные источники.

[Лейб-гусар]

Возвращаясь к портрету неизвестного офицера -Л.Гуттенбрунна.
Открываем книгу О.Леонов,И.Ульянов “Регулярная пехота 1698-1801” где довольно легко(по цветным таблицам) можно определить полк

1) А можно еще раз выложить сюда портрет?
2) Осторожнее с этой старой, доброй книгой - полиграфия тогда была не на высоте, да и бумага не ахти - цвета могли сильно "мутировать" при печати.

[Лейб-гусар]

Выкладываю по просьбе автора поста...

Гуттенбрунн Людвиг (1750 -1816). Портрет офицера.



Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 17.9.2010, 16:28

[Леонов Олег]

25 сентября 1797 года Павел указал офицерам и нижним чинам всех гарнизонных полков "кои остались на внутреннем положении" галстуки чёрные байковые без обшивок. Тем самым были отменены данные в те полки ранее конфирмованные ; офицерам - белые, а нижним чинам красные камлотовые.
А меня пугает, что ты опять готовишь издание не внимательно используя даже опубликованные источники.

Согласен, это просто возмутительно. Это ни в какие рамки не лезит !!!

Возвращаясь к портрету неизвестного офицера -Л.Гуттенбрунна.

Для начала установим полк портретируемого.
Открываем книгу О.Леонов,И.Ульянов “Регулярная пехота 1698-1801” где довольно легко(по цветным таблицам) можно определить полк –это мушкетерский генерал- майора Маркловского 1-го (Полтавский мушкетерский полк )сформирован. 20.08.1798 г. в Твери из рекрутов как мушкетерский генерал- майора Маркловского 1-го

Проверяемся в хронике Долгорукого:

‘’Сформированъ 1798-Въ Твери.
Авг.20.1798.

Мундиръ темнозеленый съ красной подкладкой;обшлага и воротникъ белые безъ лацканов;на рукавахъ по 2 петлицы золотыя съ кисточками;пуговицы,камзолъ и штаны желтыя.Оф.шляпы съ узенькимъ золотымъ галуномъ.У Гран.шапокъ задники и околышки голубые.’’

Вроде оно самое-искомое….
Это,что касается полковой принадлежности.

Далее.

Не лезя в дебри,просто сошлюсь на-Историческое описание -’’ Перемены въ одежде и вооруженiи мушкетерскихъ полковъ съ 1801’’
‘’ 15 Генваря и 17 Марта 1802 - о покрое, шитье и цветахъ мундировъ, и 30 Апреля 1802 - о мундирныхъ, амуничныхъ и оружейныхъ вещахъ, - распространялись, въ равной силе, и на полки Мушкетерскіе’’
‘’ Той же Инспекціи въ Полтавскомъ полку:
Воротникъ и обшлага светломалиновые; погоны светлозеленые; верхушки у гренадерскихъ шапокъ светломалиновыя, а околыши светлозеленые; кисти у гренадерскихъ шапокъ и у шляпъ: въ 1-мъ баталіоне белыя съ светлозеленою срединою; во 2-мъ желтыя съ светлозеленою срединою; въ 3-мъ красныя съ светлозеленою срединою’’

Отсюда и вытекает то,что портретируемый офицер укладывается во временные рамки 1798-1802.( по причине перемены приборного цвета в 1802 г.)
.
И вот в этом то полку служил некий Ефим Ефимович Рынкевич (1772—1834) в дальнейшем действительный статский советник и Вятский гражданский губернатор.
Краткая справка:
‘’ Переведённый, 21 августа 1798 г., в Полтавский мушкетерский полк, Рынкевич 12 января 1799 г. был назначен его полковым командиром и 15 сентября того же года произведён был в подполковники. Награждённый 30 января 1800 г. орденом св. Анны 2-й степени, а 11 декабря того же года произведённый в полковники, Рынкевич 24 декабря 1801 г., по прошению, уволен был от службы.’’

У офицера на портрете-орден св.Анны на шее.

Если предположить,что неизвестный офицер на портрете не кто иной как вышеупомянутый Рынкевич,тогда награждение св.Анной в 1800 г.,позволит сдвинуть временную рамку с 1798 на 1800.

Далее-Если это Рынкевич то ‘’ 29 сентября 1794 г., за отличие против поляков был пожалован в секунд-майоры, получив, кроме того, за штурм Праги, золотой крест.’’-и у портретируемого офицера на груди присутствует золотой крест-за штурм Праги.

‘’ В январе 1795 Екатерина II выпустила указ: «Всем бывшим действительно на штурме Прагском штаб- и обер-офицерам, которые тут не получили орденов военного Святого Георгия и Святого Владимира, жалуем золотые знаки для ношения в петлице на ленте с черными и желтыми полосами.» На золотых крестах выбита надпись: «За труды и храбрость», на обратной стороне: «Прага взята октября 24 1794 г.’’
Художник Л.Гуттенбрунн , работавший в России с 1795 по 1806 год.
‘’ Людвиг Гуттенбрунн модный живописец того времени, писавший членов императорской семьи и русскую аристократию - Воронцовых, Куракиных, Нарышкиных и других представителей великосветской знати.’’
Писал русскую аристократию…..
Не простых смертных конечно.
Здесь вероятно дело в следующем-Рынкевич был женат с 1799 г. на Александре Александровне Пашковой, старшей дочери А.И.Пашкова и получил за ней большие поместья в Ветлужском уезде Костромской губернии.
Что же касается самого А.И.Пашкова-”Будучи небогатым, но очень расчётливым, А.И. Пашков, удачно женившись на богатой наследнице Дарье Ивановне Мясниковой, (1735(40)-1808) стал владельцем земель в Башкирии, на Урале, в Оренбуржье, месторождений железных и медных руд на озере Узункуль, нескольких железо- и медноплавильных заводов, и, наконец, огромных площадей чернозёмных земель по реке Пьяне, в том числе и села Архангельского-Ветошкина, а вскоре значительно умножил своё состояние, заработав миллионы на откупах. К тому же времени относится строительство их царственной московской усадьбы.’’

Получил большие поместья-стало быть благодаря удачной женитьбе Рынкевич приобрел связи и деньги.
Естественно,как было написанно выше,писавший русскую аристократию Л.Гуттенбрунн,мог получить заказ только от весьма состоятельного заказчика,простой офицер обычного мушкетерского полка такой заказ сделать был не в состоянии.

Ну и как известно в дальнейшем Рынкевич сделал даже очень неплохую каръеру по статской службе.

“3 августа 1817 г. Рынкевич был переведён вице-губернатором в Москву, 21 августа 1818 г. награждён был орденом св. Владимира 3-й степени, а 18 апреля 1819 г. произведён в действительные статские советники. 28 октября 1821 г. Рынкевич уволен был, по прошению, от должности Московского вице-губернатора с назначением состоять при Герольдии.

В Москве Рынкевич, по свидетельству управляющего III отделением собственной Его Величества канцелярии генерала фон Фока,вел жизнь чрезвычайно роскошную, позволяя себе, по занимаемому им месту, большие злоупотребления. Покойный Граф Гурьев намерен был предать его уголовному Суду, но предстательством Обер-егермейстера Пашкова, на племяннице которого Рынкевич был женат, он избавился от Суда и был только удален от места.”

“24 января 1830 г. назначен Вятским гражданским губернатором”

Так,что можно предположить,что изображенный на портрете офицер никто иной как Ефим Ефимович Рынкевич.
Ну и ещё немного.

Смотря на портрет так и хочется воскликнуть словами Павла 1 на вахт-параде(к\ф’’Суворов’’)-“где косица и букли”?!!!
Косица то может и есть(в полворотника)а вот с буклями….
Достаточно сравнить прическу офицера с прическами на известных портретах Павловского времени(с точной датировкой)ну,как то не сходится.
Высокий отложной воротник:
Как писал О.Леонов’’Про высокие отложные воротники - их пытались безуспешно искоренить у офицеров на протяжении 1799-1800 гг., не вышло.’’
Разумеется офицеры пытались следовать моде,т.е. завышали стойку воротника,здесь нужно сделать небольшое отступление по поводу этой самой стойки воротника.
На прусских мундирах и колетах 1753(прибл.)-1786. присутствовала эта самая стойка воротника,что хорошо видно как на подлинных вещах так и на планшетах работ Менцеля и Блеквенна.
Мерта в книге ‘’DIE UNIFORMIERUNG’’дает и название этой стойки- Bündchen(1-ворот 2-планка ворота, узкий манжет-перевод мой) сверху нашивался сам собственно воротник- Zierkragen(Zier-нарядный-красивый—kragen-ворот,воротник-т.н.декоративный воротник)
В самой Пруссии стойка воротника была невысока,по такой же схеме(стойка плюс воротник) пошли и при Павле,как следует из приказа по ЛГКП(о рекомендуемой высоте стойки воротника) от 5 января 1800 года-‘’пукт8й-У господ офицеров у мундиров и колетов,чтоб воротники были в два пальца вышины.(имеется в в виду стойка воротника)пункт9й-У господ офицеров чтоб сапоги были ( до ) двух пальцов сверх колен , а щтибель манжеты на один палец выше сапог.’’(Цейхгауз1/2001)

-не выше 2х пальцев(ок.вершка) это вдвое выше прусской стойки 1753-1786.Выглядит как слабая попытка Павла хоть немного следовать моде.
Ещё раз-стойку безусловно завышали,но не до таких высот как на портрете(Л.Гуттенбрунна),при завышенной стойке воротника,половина воротника(или чуть меньше)должна была лежать полого на плечах,а не упираться своими концами вертикально в плечи.
Сам воротник необязательно “пришивался къ кафтану на-глухо”,что хорошо видно на портрете Дурново И.Н.(вот уж где поистине образцовый воротник)
Манера ношения шарфа скорее характерна для начала Александровского царствования,образцово повязанный шарф можно видеть на портретах Павла 1(Щукина,Яненко)-шарф повязан низко.

Важная деталь-отсутствие камзола на портретируемом,при таком покрое -когда низ живота полностью открыт,камзол безусловно должен быть хорошо видим(даже когда ЭТОТ мундир застегнут”по зимнему”как на портрете).
Возможно отсутствуют 2е(не парные ) нижние пуговицы,cамой нижней пуговицы точно нет,она должна находиться на уровне клапанов карманов(см.портрет Павла 1-Щукин,ГЭ)и действительно подлинный мундир Павла(коронационный)из Оружейной палаты.
Нужно отметить,что мундир в котором изображен император на портрете кисти Щукина и подлинный коронационный мундир идентичны.

Все просто-взяли ножницы и срезали по изогнутой передние полы фалд,прихватив еще и две нижних пуговицы(всё по моде-открытый живот,высокая талия)оставив на мундире 6ть парных пуговиц(12ть)
Наставлен ворот.

Ну,и совсем мелочи-нет штибель-манжет ,красную выпушку по борту на портретах той эпохи НИКОГДА не встречал,здесь определенного ничего сказать не могу.
Повторюсь,что пока всё вышеперечисленное пока позволяет сделать вывод,что изображенный на портрете офицер носит переделанный Павловский мундир-наставленный ворот,срезаны передние полы-’’под фрак’’.
Такие “cамопальные”мундиры вероятно носили всего несколько месяцев в 1801г.

Журнал ‘’Старый Цейхгауз’’3-2009.-‘’Губернские мундиры.1797-1809’’ С.Попов

‘’С наступлением 19 столетия и нового Александровского царствования гражданские мундиры продолжали формально сохранятся в прежнем виде,однако,поддаваясь либерализации и следуя примеру реформы военных мундиров,стали спонтанно и стремительно менять свой покрой.Полы ниже талии сначала перестали сходиться спереди(и я о том же),а затем и вовсе стали кроиться в виде фалд,в результате чего немецкий кафтан превратился в подобие французского фрака.Воротник стал пришиваться на высокой стойке(!) ,а вскоре и вообще стал просто стоячим”

Вот такие вот краткие выводы.

Сударь, вашу энергию, да в мирных целях.

Если удасться, то я еще раз попытаюсь Вас успокоить. Офицер на портрете написан не 1801 году,а ранее. Исходя из этого и определяйте полк в котором он служил.


У меня выписаны все указы по изменению формы одежды и прически на период с 15 марта (через три дня после убийства Павла) до 29 декабря 1801 г.

Ни прическа, ни перчатки, ни шляпа, ни мундир к этому периоду не относятся.

[Роберто Паласиос]

Согласен, это просто возмутительно. Это ни в какие рамки не лезит !!!

По русски правильно - не лезет.

[aleks1]

Станислав!
Спасибо за вставку потрета.

Цели вроде мирные.

Хочу повторить,что исходя из всех опубликованных источников(кроме книги К.Татарникова,которую я к сожалению не читал)складывается именно такая ситуация(которую я описал)

Приказы императора относительно высоких воротников,фрачного покроя,причесок итд известны.
И это тоже реальность,от которой(так же как и от Ваших выписок приказов период с 15 до 29 декабря 1801 г.)никуда не спрячешься.
Могу даже сказать больше-это аксиома Павловского правления.
Избитая истина.

Перемена формы одежды осуществлялась не только приказами.
“Теперь всё можно”!-кричал пъяный гусар 12 марта,так вот эти слова были лозунгом для всех,каждый одевался во,что хотел.

Ну,это лирика….

Докажете,что были высокие(стоячие)отложные воротники,и мундиры носили покроем”французский фрак”-пусть даже на 1800 г.
То….
Тогда надо будет пересмотреть целый пласт мемуарной литературы и документов,мол на бумаге строго было,а на деле всё игнорировалось.
А император смотрел на всё сквозь пальцы.
Эх,мемуаристы клеветники.

Ещё раз,докажете-сниму шляпу.

Теперь вопрос-будет ли публиковаться в 3 томе портрет-неизвстного офицера ЛГКП-ГИМ(ранее в С. Летин. Русский военный мундир XVIII века стр 86.)полностью?
Видно,что у фигуры на портрете есть”продолжение”вниз.
По крайней мере должен быть поколенным или в полный рост.
И почему не указываются обмеры мундиров и оружия?

[Леонов Олег]

Станислав!
Спасибо за вставку потрета.

Цели вроде мирные.

Хочу повторить,что исходя из всех опубликованных источников(кроме книги К.Татарникова,которую я к сожалению не читал)складывается именно такая ситуация(которую я описал)

Приказы императора относительно высоких воротников,фрачного покроя,причесок итд известны.
И это тоже реальность,от которой(так же как и от Ваших выписок приказов период с 15 до 29 декабря 1801 г.)никуда не спрячешься.
Могу даже сказать больше-это аксиома Павловского правления.
Избитая истина.

Перемена формы одежды осуществлялась не только приказами.
“Теперь всё можно”!-кричал пъяный гусар 12 марта,так вот эти слова были лозунгом для всех,каждый одевался во,что хотел.

Ну,это лирика….

Докажете,что были высокие(стоячие)отложные воротники,и мундиры носили покроем”французский фрак”-пусть даже на 1800 г.
То….
Тогда надо будет пересмотреть целый пласт мемуарной литературы и документов,мол на бумаге строго было,а на деле всё игнорировалось.
А император смотрел на всё сквозь пальцы.
Эх,мемуаристы клеветники.

Ещё раз,докажете-сниму шляпу.

Теперь вопрос-будет ли публиковаться в 3 томе портрет-неизвстного офицера ЛГКП-ГИМ(ранее в С. Летин. Русский военный мундир XVIII века стр 86.)полностью?
Видно,что у фигуры на портрете есть”продолжение”вниз.
По крайней мере должен быть поколенным или в полный рост.
И почему не указываются обмеры мундиров и оружия?

Молодой человек Вы в своем уме?

Мне не нужно что-то доказывать. Да и кому доказывать? Вам?
Вы элементарно не в теме, впрочим как и весь круг людей с которыми обсуждаются затронутые вопросы.

Куда Вы лезите не зная не документальной базы, не источников и тем более не владея историко-предметным методом атрибуции?

Впрочим, дурью мается не запрещено. Тем более, что портрет 1797 года.

[Роберто Паласиос]

Молодой человек Вы в своем уме?

Мне не нужно что-то доказывать. Да и кому доказывать? Вам?
Вы элементарно не в теме, впрочим как и весь круг людей с которыми обсуждаются затронутые вопросы.

Куда Вы лезите не зная не документальной базы, не источников и тем более не владея историко-предметным методом атрибуции?

Впрочим, дурью мается не запрещено. Тем более, что портрет 1797 года.

А никто и не спорит, что ты сейчас более всех в теме. Было бы странно, если б готовя очередное издание именно по этой теме, было иначе. И действительно надо подождать этого издания, тем более, что в соавторы (или подручные) взяты очень приличные люди.
"Вы лезите не зная не документальной базы, не источников и тем более не владея историко-предметным методом атрибуции" Но тебя самого-то это никогда не останавливало, даже не тормозило.
P.S. Лезете. Впрочим. Маеться.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 18.9.2010, 15:24

[Пехотный барабанщик]

P.S. Лезете. Впрочим. Маеться.

Вообще-то, по-русски пишется:

впрочЕм и маЯться

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 18.9.2010, 20:48

[Роберто Паласиос]

Вообще-то, по-русски пишется:

впрочЕм и маЯться

Угу. (Но мне уже и самому надоело.) Просто я как самый усердный читатель творений Олега, уже от его книжных ошибок охренел. Так ещё и здесь...

[Лейб-гусар]

Гренадерская шапка из ВИМАИВиВС. Может кому пригодится...









Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 19.9.2010, 18:26

[aleks1]

Осмелюсь заметить историко-предметный метод атрибуции как раз то и предпологает в своей основе некую мало-мальски элементарную доказательную базу.Поэтому и доказывайте-не мне конечно,всё же я Вам не партикулярное письмо написал,люди читают,и думаю им наверное интересно,хоть и говорят,что краткость-сестра таланта,но хотелось бы,чтобы Вы как то немного побольше развивали свою ответную мысль.

Мне лично ни чего доказывать не надо.
Доказывайте в 3м томе.
Надеюсь увидеть там в полном блеске-историко-предметный метод атрибуции,ну и могое другое.

К портрету стоит ещё вернуться(при получении дополнительной информации)
К сожалению,пока поиск по каталогам ничего не дал.

По поводу дури-хоть и Вы вольно обращаетесь с русским языком(и в прямом и переносном смысле)
Но тут - http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=21170
С Вашей стороны дури не меньше.

Цитата О.Леонов -“Люди искренне с остервенением обсуждают вещи и желают получить моментальный ответ, на те вопросы, над которыми специалисты бъются годами. Это, что наивность или еще что-то другое?”

Можно биться годами,можно головой………..
Как угодно.
Но надежней побить пальцами по клавиатуре ,да и уходят на это не годы,а несколько минут.
http://miniatury.wordpress.com/2009/06/21/...niatur-w-celle/

[wood]

Кто-то уже ознакомился со статьёй Олега Леонова , по гренадерским шапкам , в Цейхгаузе №36 ?

[Лейб-гусар]

Кто-то уже ознакомился со статьёй Олега Леонова , по гренадерским шапкам , в Цейхгаузе №36 ?

Нет еще, не доползли до магазина!

Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 21.9.2010, 20:38

[Лейб-гусар]

Возвращаясь к посту #118...
Найдите 10 отличий!

Гренадерская шапка полка Принца Прусского (№ 18), 1785 год:



И ее павловский аналог:



(Фотография из статьи О.Леонова и из "Старого Цейхгауза" № 36.)

Сходство поразительное, не правда ли?!

Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 10.11.2010, 23:19

[Белкин]

Стас а что ты в принципе хотел, что бы Павел на готовом уже материале выдумывал велосипед? Да и таких фоток с нахождением различий на разное время и в разных странах, можно вывесить уйму, возьми хоть австрийские мундиры конца 18-шки и начала 19-го вв, и сравни их с нашими "Потемкинскими", перенимали у соседей то что считали более удобным, в 18-ом веке мы у пруссаков, в 19-ом они у нас, и ни чего удивительного в этом нет. Павловцы же носили гордое имя основателя, Павел же считал всех коронованых особ своими братьями, почему бы им не походить головными уборами на шефский полк Прусского принца (Россия всегда больше тяготела к германщине), а потом Короля, или просто отличаться от других полков?

[Лейб-гусар]

Стас а что ты в принципе хотел, что бы Павел на готовом уже материале выдумывал велосипед? Да и таких фоток с нахождением различий на разное время и в разных странах, можно вывесить уйму, возьми хоть австрийские мундиры конца 18-шки и начала 19-го вв, и сравни их с нашими "Потемкинскими", перенимали у соседей то что считали более удобным, в 18-ом веке мы у пруссаков, в 19-ом они у нас, и ни чего удивительного в этом нет. Павловцы же носили гордое имя основателя, Павел же считал всех коронованых особ своими братьями, почему бы им не походить головными уборами на шефский полк Прусского принца (Россия всегда больше тяготела к германщине), а потом Короля, или просто отличаться от других полков?

Это всё правильно, но тут, ИМХО, копирование, пусть и с благими намерениями, совершенно излишнее. Тут даже не общий силуэт - тут мельчайшие детали перекопированы! Согласись, можно было и что-то свое, оригинальное придумать...

Кстати, а ты не задумывался, где Павел брал образцы для копирования? Ведь к моменту его воцарения такие гренадерки в прусской армии уже 10 лет как были отменены (кроме 6-го полка)! Может коллекцию гренадерок собирал?
Или штампы в Пруссии заказал?

По хорошему, собрать бы максимум павловских лбов и сравнить их декор с прусскими... Этакие гомологические ряды а-ля Вавилов!

[Лейб-гусар]

Вот, прелестная картинка Ежова предлагается к продаже в одном ЖЖ. Всего за 500 Евро...



Возникает ряд вопросов... А не к столь ожидаемому ли всеми 3-му тому многотомника О.Г. Леонова она рисовалась? А если действительно к нему, то почему уже продается? Полагались ли павловским гусарским офицерам перчатки с крагами? Правильно ли нарисовано оголовье? Под каким углом должен был располагаться орел на вальтрапе? Что за форма на гусаре: парадная? Походная? Разрешалось ли павловскм гусарам таким образом носить ментик? Полагались ли гусарам кисточки на ботиках?

Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 19.3.2011, 22:55