198 лет Бородинскому сражению Опции

[Кирасир]

Хоть один аргумент можно? Где, когда и как Кутузов командовал нашими войсками? При каких вынудивших его это делать обстоятельствах? Кто и когда из его современников написал нам о том, что Кутузов принимал решение на поле боя, а не ждал, когда же это безобразие закончится, чтобы подвести итоги в реляции? Он что, приказы отдавал на поле боя?

А ему ни не надо было их отдовать. Кутузов для себя все уже решил еще до начало сражения.

Вильсон Р.Т.
«…он для достижения успеха более полагался на дипломатию, нежели на воинские доблести…».

Генеральная диспозиция от 24 августа 1812 г.
«Не в состоянии будучи находится во время действия на всех пунктах, полагаюсь на известную опытность гг. главнокомандующих армиями и потому представляю им делать в соображения действий на поражение неприятеля».
М.И.Кутузов.

[Davout]

Важно иметь в виду, что образ Кутузова, как мудрого "русского Фабия", победившего "Ганнибала" - Наполеона, появился лишь после ухода наполеоновской армии из Москвы и после Малоярославца, когда стало ясно, что император французов не собирается продолжать активную борьбу с главной русской армией и думает лишь об отступлении. На момент оставления врагу "первопрестольной" положение армии Кутузова, в которой после Бородина насчитывалось всего 50 тыс. солдат регулярных войск (без учета рекрутов, ополченцев и казаков), вовсе не выглядело таким уж радужным. Ведь у французского императора имелись альтернативные варианты действий. Если бы Наполеон, заняв Москву, продолжал безостановочно преследовать русских во главе 80 тыс. чел., оставив 10 тыс. в качестве московского гарнизона, или же не стал бы так долго ждать в Москве ответа на свои мирные предложения, а уже в конце сентября 1812 г., то есть сразу после прибытия в Москву подкреплений, доведших численность французских войск до 100 тыс. чел. (не считая вестфальцев 8-го корпуса Жюно, оставленных в Можайске), обрушился всеми силами на Кутузова, неизвестно, какой оборот приняли бы дела. В том случае, если бы Кутузов решился на новую битву, русских почти неминуемо ждало бы поражение, а может быть и полный разгром. Хотя, вероятнее всего, русский главнокомандующий не принял бы сражения и отступил в сторону Калуги или Тулы, а Наполеон получил бы тогда время для пополнения запасов продовольствия и, убедившись в нежелании царя заключить мир, смог бы организованно отвести свои войска к Смоленску по неразоренным дорогам. При подобном развитии событий результат кампании 1812 г. не стал бы для Великой армии таким катастрофическим, как в реальности.

Сообщение отредактировал Davout - 11.9.2010, 10:25

[Пехотный барабанщик]

Важно иметь в виду, что образ Кутузова, как мудрого "русского Фабия", победившего "Ганнибала" - Наполеона, появился лишь после ухода наполеоновской армии из Москвы и после Малоярославца, когда стало ясно, что император французов не собирается продолжать активную борьбу с главной русской армией и думает лишь об отступлении.............
При подобном развитии событий результат кампании 1812 г. не стал бы для Великой армии таким катастрофическим, как в реальности.

Два вопроса:
1. ПОЧЕМУ победоносеый Наполеон "думает об отступлении"?
Вероятно, потому, что победил?
2. Кто победил в 1812-м? Опять "генерал Мороз"?

"При подобном развитии событий....." - Уж, извините, история сослагательного наклонения не имеет!
"Ух, как бы мы им дали, если б они нас догнали!" (С). Тут "БЫ" - мешает.

Ладно, Кутузов войну проиграл. Кто её ВЫИГРАЛ?

[wood]

Два вопроса:
1. ПОЧЕМУ победоносеый Наполеон "думает об отступлении"?
Вероятно, потому, что победил?
2. Кто победил в 1812-м? Опять "генерал Мороз"?

"При подобном развитии событий....." - Уж, извините, история сослагательного наклонения не имеет!
"Ух, как бы мы им дали, если б они нас догнали!" (С). Тут "БЫ" - мешает.

Ладно, Кутузов войну проиграл. Кто её ВЫИГРАЛ?

Речь вроде об исходе Бородинского сражения ... Причём здесь , наша победа в войне ?

[Олег С.]

...Если бы Наполеон, заняв Москву, продолжал безостановочно преследовать русских...

Наполеон - Александру I, 20 сентября 1812 г.:
"Если у Вашего величества все еще сохраняются хотя бы остатки Ваших прежних чувств ко мне, Вы благосклонно отнесетесь к моему письму..."
Едва ли это обращение было языком уверенного в себе завоевателя, говорящего с побежденным врагом; скорее, это тон просителя, вымаливающего милостыню.
(Д. Чандлер. "Военные кампании Наполеона")

[Davout]

Два вопроса:
1. ПОЧЕМУ победоносеый Наполеон "думает об отступлении"?
Вероятно, потому, что победил?
2. Кто победил в 1812-м? Опять "генерал Мороз"?

"При подобном развитии событий....." - Уж, извините, история сослагательного наклонения не имеет!
"Ух, как бы мы им дали, если б они нас догнали!" (С). Тут "БЫ" - мешает.

Ладно, Кутузов войну проиграл. Кто её ВЫИГРАЛ?

Бросьте демагогию. Итог войны 1812 г. всем хорошо известен и никто его не подвергает сомнению. Выиграли ту кампанию и Кутузов, и действующие армии, и народ русский, то есть вся Российская империя, сами размеры которой позволяют с выгодой применять против захватчиков "скифскую" стратегию. Однако ошибки Наполеона, поставившего политические цели кампании выше чисто военных, тоже нельзя сбрасывать со счетов. Он сам загнал себя в тупик, полагая, что взятие Москвы заставит царя "пойти на мировую", и когда этого не произошло, торчать в сгоревшем на три четверти городе и проедать оставшиеся там продукты было не лучшей идеей. Отказ от зимовки в Москве и отвод армии на соединение с другими ее корпусами, оставленными в тылу и на стратегических флангах - самое разумное, что мог сделать император французов. Другое дело, что в его войсках за время их более чем месячной стоянки в Москве началась деморализация, которая еще больше усилилась в процессе отступления, проходившего по разоренным областям и в условиях острого дефицита кавалерии (и вообще лошадей). Тем не менее, гибель Великой армии в России не была предопределена ни изначально, ни сразу после Бородинского сражения, и рассматривать возможные альтернативы историку не запрещено.

[Davout]

Наполеон - Александру I, 20 сентября 1812 г.:
"Если у Вашего величества все еще сохраняются хотя бы остатки Ваших прежних чувств ко мне, Вы благосклонно отнесетесь к моему письму..."
Едва ли это обращение было языком уверенного в себе завоевателя, говорящего с побежденным врагом; скорее, это тон просителя, вымаливающего милостыню.
(Д. Чандлер. "Военные кампании Наполеона")

Покойный Чандлер имел право на такое мнение. А кто-то другой увидит в этом обращении Наполеона к Александру Павловичу не просительный тон, а лишь дипломатический такт и желание напомнить о прежнем взаимоуважительном общении. К тому же российский император находился в безопасности в далеком С.-Петербурге, и Наполеон выглядел бы глупо, если бы стал употреблять в письме к нему "язык уверенного в себе завоевателя". Да он в 1812 г. вовсе не собирался в буквальном смысле "завоевывать" Россию - его целью было вновь вовлечь эту державу в орбиту антибританской и профранцузской политики. Как известно, Наполеон первоначально вообще не хотел вторгаться глубоко на русскую территорию и рассчитывал решить исход войны в "приграничном сражении". Сама кампания была названа им "Второй Польской", то есть ее предполагалось вести на землях бывшей Речи Посполитой ("Русской кампанией" она стала уже потом, когда французам пришлось продвигаться вслед за противником до Витебска и Смоленска и далее до Москвы).

[AlexeyTuzh]

Мы куда-то всё время отдаляемся от Бородинского сражения. По-моему, здесь нет человека, который бы считал, что не Мы выиграли Отечественную войну 1812 года!
Для меня есть только одно противоречие, которого упорно придерживается Пехотный барабанщик - что выиграли благодаря Кутузову, я же придерживаюсь мнения - что вопреки этому "старому сатиру" (цитата, автор - император Александр I). Я вообще не верю в талант полководцев, которые до 70 лет увлекались молоденькими крестьянками, в том числе захваченными на занятых территориях. Настоящий офицер всегда может соблазнить дворянку!
Я ни одного приказа Кутузова, отданного во время Бородинского сражения через адъютанта или порученца в воспоминаниях наших военачальников не обнаружил. Только пожелания - поскачи, голубчик, посмотри и всё мне доложи. Кто же из них к нему вернулся и доложил? Багратион был ранен (как оказалось со смертельным исходом), Барклай де Толли несколько раз скрывался в каре русской пехоты, а главнокомандующий из Горок пытался рассмотреть, что происходит в Семёновском! Кто-нибудь был на Бородинском поле? Пытался на Семёновское посмотреть из Горок, а потом (для сравнения) от Шевардино? А мы с сыном съездили этим летом. Даже с учётом дач и полосы леса, которая теперь закрывает вид - вид открывается красноречивый!

[abivan]

Ну вот, как и ожидалось опытными участниками, тема свалилась в малопредметное словословие, местами в словоблудие и словесные перепалки. Из последних 70-80 сообщений, пожалуй, как более-менее конструктивные можно выделить разве что №124(Ульянов), 138(Драгун Рогожан), 135, 141 (Кирасир). Вот только давайте уже вернёмся к фактам. Я об этом писал выше (про факты), прошу прощения что цитирую самого себя:
(С)"Есть факты, которые есть. И если смотреть на них именно как на факты и так же интерпретировать, вопросов то не возникает. Но если тот же факт начать объяснять путем "построения модели операции удаления гланд через задний проход", то тут можно получить много интересного".
Как эпиграф (очень понравилось):
"Все время до Бородина Наполеон был уверен, что единственная задача - генеральное сражение, где он непременно разобьет русских. К вечеру стало понятно, что не разбил.." (Ульянов).
Итак только общепризнанные ФАКТЫ:
1. Конец сражения. Французы захватили Семёновские (Багратионовы) флеши, Курганную высоту (батарея Раевского). Русских оттеснили с утренних позиций на полтора-два км. вглубь.
С ЭТИМ СПОРИТЬ НИКТО НЕ бУДЕТ?
И здесь, как раз, некоторая часть начинает кричать - вот она победа Наполеона! Ага. Вот только и мечтал он как это в генеральном сражении захватить пару высот и тройку деревень. Всё, блин, свершилось!
Ещё раз говорю - дебилом он не был. И задачи ставил себе несколько другие. Но оставим пока.
2. Темнеет (но ещё не ночь). Обе армии начинают готовиться к завтрашнему продолжению сражения, так как даже последнему рядовому понятно, что пока "гора родила мышь".
ТО ЧТО ОБЕ АРМИИ В ЭТОТ МОМЕНТ НАЧАЛИ ГОТОВИТЬСЯ К ПРОДОЛЖЕНИЮ, НАДЕЮСЬ ТОЖЕ СПОРИТЬ НЕ БУДУТ?
Но это армии. А что там с полководцами? (именно в этот период)
Кутузов, так же как и его армия, готовится к продолжению. Ему то понятно, что дело ещё не сделано:
прусскому генерал-адъютанту Л. Вольцогену на русской службе:"неприятель отражен на всех направлениях, завтра погоним его из священной земли русской";
в первом (в ночь после сражения) своём приказе Барклаю, Дохтурову и Милорадовичу даёт распоряжение соорудить дав новых редута, у деревни Горки и напротив Курганной высоты, "дабы завтра возобновить сражение..." Были уже начаты земляные работы. ЭТО ТОЛЬКО ФАКТЫ.
Наполеон. Проанализировав вечерком всё что произошло за день, понимает, что "увы и ах". Все эти высоты и деревни с оврагами ему были нужны (если вообще нужны), в лучшем случае как обрамление "жемчужины" (главной цели сражения) - УНИЧТОЖЕНИЕ РУССКОЙ АРМИИ. Не получилось...
И вот он, в ночь на неподготовленных позициях, с утра вполне резонно должен ожидать "русского ответа". При этом пока точно не знает какие потери у него и вообще о состоянии армии, совсем не знает какие остатки сил у противника (о его намерениях продолжать, наверное догадывался). Да уж, победитель...
То что он думал только так (а по другому то ни один здравомыслящий человек и думать не мог) говорят ФАКТЫ, то есть его действия. Единственным решением которое должен был принять этот в общем то неглупый человек - отступить на свои утренииие позиции (наплевав на то какими жертвами всё это было достигнуто). Что он и сделал.
ПРОШУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, Я ТОЛЬКО ОПИСЫВАЮ ДЕЙСТВИЯ, НИКАКИХ ДОМЫСЛОВ.
Дальше (я всё про Наполеона). Ну отвёл войска. А что же тогда завтра? Русским ведь ничто не мешает вернуться обратно. Понятно, что там много что порушено, разбито, горы трупов опять же. Но это те же высоты с которых очень удобно расстреливать противника (его, Наполеона то есть). Опять же овраги, реки-ручьи. "Шо, опять?" Скорее всего нет. То есть не было у Бонапарта в эту ночь никакого перспективного решения (типа утро вечера мудренее, ночь переспим, а там посмотрим).
Уж продолжать сражение он точно не собирался. А что тогда он собирался? Может чуть отойти, собраться с силами, подождать подкрепления и с новыми силами... Этого никто не узнает, потому что "старый лис" и здесь переиграл его.
Кутузов. Разведка внезапно докладывает, что противник "похерив" всё за что так сражался днём отступает на утенние позиции. Наверное слегка обалдев, начинает думать - зачем и почему.
Скорее всего выводы - цель (уничтожить Русскую армию) Бонапартием не достигнута, другой цели у него быть неможет (ЗДЕСЬ НАДЕЮСЬ, ТОЖЕ НИКТО СПОРИТЬ НЕ БУДЕТ). Соответственно завтра Наполенон продолжения генерального сражения принимать не будет (так как не сможет выполнить свою главную задачу), то есть либо чуть отступит, либо будет держать оборону на своих укреплённых и не тронутых боем позициях до подхода подкреплений. А нам это что то даст. Ничего, кроме потерь времени и запасов и личного состава. И Кутузов (балбес балбесом в общем то, ни одного сражения не выиграл, опять же) решается на отвод армии, как более практичное действие.
НЕТ, МОЖНО БЫЛО КОНЕЧНО РАНО УТРОМ ВЫДВИНУТЬ АРМИЮ НА ПРЕЖНИЕ ПОЗИЦИИ, ПОСТОЯТЬ, ПОСМОТРЕТЬ НА ФРАНЦУЗОВ (КОТОРЫЕ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СДЕЛАЛИ БЫ НИ ОДНОГО ШАГА ВПЕРЁД - ОНО ИМ НАДО), И ТОЛЬКО ПОТОМ С ГОРДОСТЬЮ УДАЛИТЬСЯ. ДА, ВОТ ТОГДА БЫ СПОРОВ О ПОБЕДИТЕЛЕ БИТВЫ НЕ БЫЛО.
Только Кутузов увидев отступление Наполеона начал, вернее продолжил, решать насущные вопросы стоявшие перед армией (про действия, вернее бездействие Ростопчина - отдельная тема).

[konstantyn_lvk]

Для меня есть только одно противоречие, которого упорно придерживается Пехотный барабанщик - что выиграли благодаря Кутузову, я же придерживаюсь мнения - что вопреки этому "старому сатиру" (цитата, автор - император Александр I).

Мнение, как правило, появляется тогда, когда знания недостаточно. Коллега, а какая литература о Бородинском сражении вообще и действиях в нем главнокомандующего русской армией в частности, вами проработана?

[AlexeyTuzh]

Конечно форум создан для поиска и встречи с единомышленниками, но иногда ввязываешься в дискуссии. Эх, жаль Александр Зиновьев умер, повеселился бы (я про логику):

Ну вот, как и ожидалось опытными участниками, тема свалилась в малопредметное словословие...

Да, мы тоже об этом сожалеем, зачем-то цитаты приводили, а нам в ответ - мнения историков и наших современников. Ну уж чем богаты...

...местами в словоблудие и словесные перепалки. Из последних 70-80 сообщений, пожалуй, как более-менее конструктивные можно выделить разве что №124(Ульянов), 138(Драгун Рогожан), 135, 141 (Кирасир). Вот только давайте уже вернёмся к фактам. Я об этом писал выше (про факты), прошу прощения что цитирую самого себя...

Факт - это описание события, вывод, но никогда не его субъективная интерпретация, или только предпосылки (я употребляю это слово как термин логики (высказываний, силлогизмов)).

"Есть факты, которые есть. И если смотреть на них именно как на факты и так же интерпретировать, вопросов то не возникает...

Совершенно согласен (это напечатал мой 14-летний сын). От себя добавлю: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!", это была цитата. Уверен теперь, что так оно и есть!

Но если тот же факт начать объяснять путем "построения модели операции удаления гланд через задний проход", то тут можно получить много интересного".

Как муж врача могу подтвердить, что например аппендицит и операции на почках теперь делают через маленькую дырочку в животе сбоку. Если врач не сможет другим путём подойти к гландам (например человек будет зажат в здании или в покорёженном автомоболе - через задний проход тоже способ! Сделаем! Моя жена собрала человека по частям, у которого в руках взорвалась граната! Был грузин с горбинкой - теперь идеальный греческий нос.

Итак только общепризнанные ФАКТЫ:

В дальнейших описаниях не встретил фактов, уж тем более общепризнанных. Только субъективное мнение говорящего за других (тем более умерших). Медиум-чревовещатель!

1. Конец сражения. Французы захватили Семёновские (Багратионовы) флеши, Курганную высоту (батарея Раевского). Русских оттеснили с утренних позиций на полтора-два км. вглубь.
С ЭТИМ СПОРИТЬ НИКТО НЕ бУДЕТ?

Будет, к сожалению. Русские оставили Семёновские флеши ещё утром, а вот про деревню Семёновское надо было бы хотя бы упомянуть! А курган в районе Утицы тоже не считается? Или он нашим был совсем не нужен?

И здесь, как раз, некоторая часть начинает кричать - вот она победа Наполеона!

Совершенно не согласен. Почти все наши полководцы (я как раз для этого просил другую сторону дать цитаты) после первого дня были уверены, что одержали победу! Например, Барклай де Толли и Сен-При!

ТО ЧТО ОБЕ АРМИИ В ЭТОТ МОМЕНТ НАЧАЛИ ГОТОВИТЬСЯ К ПРОДОЛЖЕНИЮ, НАДЕЮСЬ ТОЖЕ СПОРИТЬ НЕ БУДУТ?

Нет, обе армии только этим и занимались, только к этому и готовились. Я про солдат и офицеров. Главнокомандующий, судя по сообщениям здесь, ещё с утра понимал, что пора отступать за Москву, только не мог 26 решить по какой же дороге (моё сугубо субъективное мнение).

..."жемчужины" (главной цели сражения) - УНИЧТОЖЕНИЕ РУССКОЙ АРМИИ. Не получилось...

Так оно планировалось на второй день. Пример: Йена-Ауэрштедт, Асперн-Ваграм и далее по списку...

И вот он, в ночь на неподготовленных позициях, с утра вполне резонно должен ожидать "русского ответа". При этом пока точно не знает какие потери у него и вообще о состоянии армии, совсем не знает какие остатки сил у противника (о его намерениях продолжать, наверное догадывался). Да уж, победитель...

Вы не путаете русско-советских военачальников с немцами и французами? Это они сразу после боя знают о потерях и затратах, наши начинают всё это считать только после победы, нет, не так - после Победы! До этого - неинтересно. Иногда царь обязывает, а чтобы по своей воле - сначала наградные листы!

То что он думал только так (а по другому то ни один здравомыслящий человек и думать не мог) говорят ФАКТЫ, то есть его действия.

Попросил что-нибудь написать сына. Взрослому сие высказывание недоступно.

...Понятно, что там много что порушено, разбито, горы трупов опять же. Но это те же высоты с которых очень удобно расстреливать противника (его, Наполеона то есть). Опять же овраги, реки-ручьи. "Шо, опять?" Скорее всего нет. То есть не было у Бонапарта в эту ночь никакого перспективного решения (типа утро вечера мудренее, ночь переспим, а там посмотрим).

Наполеона ни с кем более родным не путаете? Может кто-то другой спал во время Шевардинского боя?

Только Кутузов увидев отступление Наполеона начал, вернее продолжил, решать насущные вопросы стоявшие перед армией (про действия, вернее бездействие Ростопчина - отдельная тема).

Вот тут бы хотелось цитату или хотя бы посылки, чтобы понять кто и как сделал такой вывод! И про Ростопчина поподробнее, всю жизнь помню, как маленького Герцена мама, прижимая к груди, вывозила из горящей Москвы. А то говорят, что его декабристы разбудили! Он гораздо раньше "проснулся"!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.9.2010, 14:58

[AlexeyTuzh]

«Я бы ничего так не желал, как обмануть Наполеона».
М.И.Кутузов перед отъездом в армию 10 августа 1812 г.
Ланжерон А.Ф.
«…Кутузов, будучи очень умным, был в то же время страшно слабохарактерный и соединял в себе ловкость, хитрость и действительные таланты с поразительной безнравственностью.»
Муровьев-Карский Н.Н.
«…Кутузов был человек умный, но хитрый..».
Вильсон Р.Т.
«Любитель наслаждений, человек обходительный и с безупречными манерами, хитрый, как грек, умный от природы как азиат, но в то же время европейски образованный…».

Я с этим полностью согласен! Мне вообще кажется, что он был бы превосходным дипломатом, уж по крайней мере лучше, чем Нессельроде. Но судьба распорядилась ему стать полководцем. Ещё раз повторюсь - против лично Кутузова ничего не имею, в деле его не видел, только слышал (читал), что они присутствовал на полях боёв и на советах (в том числе в Филях). Реляции его читал, а самого - не видел. Его на всех картинах спина Ермолова заслоняет и умное лицо Барклая де Толли. Сегодня был в Бородинской панораме, около неё памятник Кутузову, но смотрел на людей, посталенных у ног его лошади, по кругу... От солдат и крестьян до командующих армиями...

[AlexeyTuzh]

AlexeyTuzh
Сдается, Ваше мнение о Кутузове сложилось под влиянием Толстого. Вывод неверный и вредный. М.И. отнюдь не идеал, как полководец и как человек - я, например, помню как обсуждалась диссертация Горностаева и наслышан как она защищалась. Вам имеет смысл найти его статьи в сборниках тематических конференций.
Но в то же время, Вы повторяете в своих рассуждениях те же ошибки, которые давным-давно рассмотрены Драгомировым в работе «“Война и мир” графа Толстого с военной точки зрения». К сожалению, сходу ее найти не просто, но общий вывод известен - "военные специалисты не найдут в романе ничего, кроме того, что военного искусства нет, что подвезти вовремя провиант и велеть идти тому направо, тому налево - дело не хитрое и что быть главнокомандующим можно ничего не зная и ничему не учившись".
Категоричные мнения возникают от недостатка информации и нежелания этот недостаток восполнять.
С уважением.

Работу Драгомирова найду, я не поклонник Льва Толстого, мне больше по душе Антон Павлович Чехов, но вся тема Толстого (война 1812 года, Кавказская война, Крымская война) очень близка. Фактически тем же путём прошёл по нашей истории и Франц Рубо (Кавказский цикл, панорамы: "Штурм Ахульго", "Оборона Севастополя" и "Бородинская панорама". Я бы ещё добавил Николая Каразина, его романы и живописные работы по истории покорения Средней Азии. Поэтому мнение Драгомирова мне очень интересно! Найдём. Посторяюсь и с трудами Горностаева познакомиться.

Мнение, как правило, появляется тогда, когда знания недостаточно. Коллега, а какая литература о Бородинском сражении вообще и действиях в нем главнокомандующего русской армией в частности, вами проработана?

К сожалению, пока мало. Но начал я с того, что начертил в Visio схему русского командования при Бородино и стал собирать их воспоминания сверху вниз и слева направо: Барклай де Толли, Ермолов, Багратион, Сен-При, Милорадович, Глинка и т.д. Я ещё в процессе. Всё началось лет шесть назад с прочтения зелёной книги Лидии Ивченко и двух журналов "Родина", посвящённых войне 1812 года.

[konstantyn_lvk]

К сожалению, пока мало. Но начал я с того, что начертил в Visio схему русского командования при Бородино и стал собирать их воспоминания сверху вниз и слева направо: Барклай де Толли, Ермолов, Багратион, Сен-При, Милорадович, Глинка и т.д. Я ещё в процессе. Всё началось лет шесть назад с прочтения зелёной книги Лидии Ивченко и двух журналов "Родина", посвящённых войне 1812 года.

Но вышеперечисленное совсем не всё - именно воспоминания. Может быть имело смысл начать с историографии, благо характер действий М.И. Кутузова при Бородине много раз специально рассматривался. А у Л.Л. Ивченко в прошлом году как раз новая монография вышла, где целая глава прямо так и называется: "Подготовка генерального сражения и интерпретация решений и действий М. И. Кутузова и его окружения: военно-оперативная документация, версии участников сражения, историографические концепции".

[sgt Marchand]

ИМХО - в вопросе "кто победил" - Бородинское сражение невозможно рассматривать в отрыве от контекста ВСЕЙ войны 1812 года.
Попытка рассмотреть это сражение отдельно приводит к весьма субъективным выводам.
И можно сколько угодно подсчитывать силы сторон, артиллерию и потери - результат можно одинаково верно трактовать и в одну и в другую стороны (в зависимости от симпатий исследователя).
Взятое отдельно - сражение (с моей точки зрения) - бесспорная победа Великой армии по очкам.
В контексте всей кампании - (с моей точки зрения) - страшный удар по моральной силе многоплеменной ВА, в конечном итоге сломавший ей хребет.

[Юрий]

Так оно планировалось на второй день. Пример: Йена-Ауэрштедт, Асперн-Ваграм и далее по списку...

Нич-чего общего. После Йены-Ауэрштедта прусская армия прекратила существование как боевая сила, там о втором дне сражения и речи не было - все свелось к преследованию и штабелированию трофеев. Асперн и Ваграм это вообще-то два разных сражения. В последнем австрийцы потерпели поражение но отошли в порядке; другое дело, что воля к дальнейшему сопротивлению после этого (преждевсего у Ерцг. Карла) оказалась сломленой.
Если уж сравнивать Бородино с чем-то из времен войн Наполеона, то скорее надо брать Рашин. Ситуация была очень схожей - австрийцы только и смогли, что оттеснить поляков с передовых позиций. В польской историографии тоже упирают на то, что под Рашином армия ВГВ проиграла сражение, но одержала моральную победу.

[AlexeyTuzh]

Но вышеперечисленное совсем не всё - именно воспоминания. Может быть имело смысл начать с историографии, благо характер действий М.И. Кутузова при Бородине много раз специально рассматривался. А у Л.Л. Ивченко в прошлом году как раз новая монография вышла, где целая глава прямо так и называется: "Подготовка генерального сражения и интерпретация решений и действий М. И. Кутузова и его окружения: военно-оперативная документация, версии участников сражения, историографические концепции".

Все публикации Лидии Ивченко я покупаю и внимательно читаю. У неё между книгами проходила определённая эволюция, по-моему, ей, как многим нашим женщинам-учёным, мужчины ставят условия, от которых она не может отказаться. Пример:
1) Лидия Ивченко и А. Васильев в № 6-7 за 1992 год публикуют статью "Девять на двенадцать, или повесть о том, как некто перевёл часовую стрелку". Я хорошо знаю, что такое женская фамилия в соавторстве, стоящая второй - это значит, что статья полностью написана женщиной (богатый жизненный опыт);
2) в № 8 журнала "Родина" за 2002 год выходит статья уже только Лидии Ивченко "Кто же перевёл часовую стрелку?". Уже хорошо, что теперь она публикуется сама!;
3) Радостное событие: Лидия Ивченко публикует свою книгу "Бородино. Легенда и действительность", Москва, Экспринт, 2002. Научный руководителя или рецензента нет, есть только научный редактор - А. Валькович;
Периодически в периодике ей мужчины дают "по зубам". Пример: журнал "Воин"№ 3 (1/2006), статья А.А. Елисеева "Русские генералы при Бородине", стр 46:
"Подобное сочительство для г-жи Ивченко не ново. В 2000-м году, в занимательной статье "Сей день пребудет вечным памятником...", она написала:..." и так далее;
4) в 2009 году в издательстве "Квадрига" выходит книга Лидии Ивченко "Бородинское сражение. История русской версии событий" (та самая, на которую Вы ссылаетесь). И вот в ней-то и появляется глава об интерпретации решений и действий Кутузова, но (!) если её прочесть, то становится понятной дополнение названия! Цитирую полное название главы 2: "Подготовка генерального сражения и интерпретация решений и действий М.И. Кутузова и его окружения: военно-оперативная документация, версии участников сражения, историографические концепции".

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.9.2010, 16:02

[AlexeyTuzh]

Нич-чего общего. После Йены-Ауэрштедта прусская армия прекратила существование как боевая сила, там о втором дне сражения и речи не было - все свелось к преследованию и штабелированию трофеев. Асперн и Ваграм это вообще-то два разных сражения. В последнем австрийцы потерпели поражение но отошли в порядке; другое дело, что воля к дальнейшему сопротивлению после этого (преждевсего у Ерцг. Карла) оказалась сломленой.
Если уж сравнивать Бородино с чем-то из времен войн Наполеона, то скорее надо брать Рашин. Ситуация была очень схожей - австрийцы только и смогли, что оттеснить поляков с передовых позиций. В польской историографии тоже упирают на то, что под Рашином армия ВГВ проиграла сражение, но одержала моральную победу.

Я имел в виду, что только по первому дню нельзя судить о победе или поражении в сражении со стратегическими целями (генеральное сражение)! Англичане и Пруссаки не пишут же нигде о том, что при Катр-Бра и Линьи они одержали моральную победу над Наполеоном! Они пишут - Наполеон выиграл, мы отошли и... вломили ему при Ватерлоо. А крайним всё равно сделали Груши, чтобы реноме Наполеона не страдало...
Про Рашин помню плохо, перечитаю...

[wood]

Ну тут сам человек "звёздочки" коньку расставляет. И рейтинг убедительности.

Ещё раз повторюсь , в этой ветке никого уже не переубедишь и ничего не докажешь... Несмотря на вышедшие недавно публикации Ивченко , Безотосного , того же Алексея Васильева... Каждый будет иметь свою точку зрения...

[Роберто Паласиос]

Я имел в виду, что только по первому дню нельзя судить о победе или поражении в сражении со стратегическими целями (генеральное сражение)! Англичане и Пруссаки не пишут же нигде о том, что при Катр-Бра и Линьи они одержали моральную победу над Наполеоном! Они пишут - Наполеон выиграл, мы отошли и... вломили ему при Ватерлоо. А крайним всё равно сделали Груши, чтобы реноме Наполеона не страдало...
Про Рашин помню плохо, перечитаю...

Для французов это был бы третий день сражения.

И ещё:
Не кажется ли уважаемому сообществу, что попытки оспорить факт победы (хоть и не той, что планировалась Наполеоном) Великой армии в сражении при Москве-реке (Бородино для русских) сильно напоминает попытки противной стороны не признавать заслуги русской армии в победе во всей кампании 1812 года? Продолжая про "Генерала мороза" и т.д.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.9.2010, 16:07