О павловских мундирах, вынесено из ветки про мундир принца Генриха Опции

[Роберто Паласиос]

Можно ещё перечислить - но сравните хотя бы это с мундиром скажем 1812г.?!

Но сравнивали-то с мундиром 1783-1796 гг. А там и всё это было и ещё много чего хорошего. (А плохого из павловского - и не было).

[Ёжик]

Есть и солдатские мемуары.
Павловскому непосредственно предшествовал екатерининский. Причём Второй потёмкинской реформы. Разве кто-то пошит на этот период, и может судить о его функциональности. Кстати, практически всеми современниками описанном как крайне удобном. В отличии от павловского.

Скорее как крайне дешёвым - собственно к чему Потёмкин и стремился! К тому же солдатское прозвище "бабий сарафан" (при ношении с заправленными в штаны фалдами) как то не вдохновляет!

[Лейб-гусар]

А г-ну Леонову хочется посоветывать, прежде чем на кого-либо наезжать, неплохо было бы самому научиться, наконец, читать-писать и считать, а то с 33-й егерской пуговицей прямо как с 33-м зубом в старом кино - комедия получается.

29+3=32!

Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 10.8.2010, 2:00

[Ёжик]

О реформах.
В военной истории есть яркие примеры когда реформы приводили к блистательным победам.
Реформа Филиппа позволила Александру Македонскому завоевать "пол мира".
Реформа Вильгельма позволила Фридриху воевать против всей Европы.
Реформы во французской армии (армии абсолютно нового типа) привели к блестящим победам Наполона.
И только победы Суворова в Италии произошли как то сами по себе без учёта военных реформ Павла.
И сразу приводим в пример потёмкинскую реформу - а ведь он и войска собственного военного округа толком реформировать не смог! ( например из 10-ка сохранившихся "потёмкинских" касок нет и двух одинаковых, я уж не говорю о вольностях в крое и обшивке мундиров! или толково написанных уставов - не руководств или размышлений - а именно чётко регламентированных уставов)
Зато при виде Суворова войска (кстати не воевавшие до этого под его командованием) - вдруг стали
рвать на себе "ненавистные прусские мундиры" и воевать как то особенно неведомым доселе образом!

[Михаил Преснухин]

Так он вроде не замешан в убиении Павла Петровича?!
А если серьёзно мне нравятся произведения Михаила! - человек он творческий и талантливый.

Спасибо, Константин! Вы тоже в образе настоящего павловского солдата смотритесь весьма впечатляюще!
А по поводу «продуманности» павловского мундира, военных реформ, побед Суворова и поражений уже много раз говорено, стоит только поднять старые темы и ... - ужаснуться.

[Чайный клипер]

Пройдено опытным путём! - мундир "свободный", застёгивающийся на все пуговицы сидит как "на корове седло" (работу курировал В.Б.Королёв) Но стоит только убрать припуски в шов спинки (это всего пару часов работы иголкой "на руках") - и сразу всё в порядке. После Бородино надо будет подумать над демонстрационными фото!

Константин, спасибо! С нетерпением буду ждать Вашего урока! Может, получится осуществить мечту юности!

[Роберто Паласиос]

И сразу приводим в пример потёмкинскую реформу - а ведь он и войска собственного военного округа толком реформировать не смог! ( например из 10-ка сохранившихся "потёмкинских" касок нет и двух одинаковых, я уж не говорю о вольностях в крое и обшивке мундиров! или толково написанных уставов - не руководств или размышлений - а именно чётко регламентированных уставов)
Зато при виде Суворова войска (кстати не воевавшие до этого под его командованием) - вдруг стали
рвать на себе "ненавистные прусские мундиры" и воевать как то особенно неведомым доселе образом!

Не подскажете, где Вы 10 видели. То что эта каска, как самый не удачный элемент потёмкинской реформы, постоянно "модернизировалась" мне известно. Так же как и наличие лишь двух сохранившийся; в ГЭ и в стокгольмском музее. Которые, кстати, практически идентичны.
Вторая потёмкинская реформа касалась в основном мундира. По этой части и штаты и табели были и изданы и воплощены в жизнь. Это первая Потёмкинская реформа середины 1770-х гг. была не внятной, без штатов, табелей и т.д. А 1783 года более чем состоявшейся.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.8.2010, 9:16

[Чайный клипер]

29+3=32!

Может, я что-то не понял, но все-таки даже не 32, а 31: пуговица на аксельбант (на правом плече) у егерей была та же, что у мушкетеров на погон (на левом плече), - просто поменялись местами.

Сообщение отредактировал Чайный клипер - 10.8.2010, 10:09

[Леонов Олег]

А г-ну Леонову хочется посоветывать, прежде чем на кого-либо наезжать, неплохо было бы самому научиться, наконец, читать-писать и считать, а то с 33-й егерской пуговицей прямо как с 33-м зубом в старом кино - комедия получается.

Пуговиц должно быть 32 - у меня прошла опечатка.

А вот хамства я не спускаю.

[граф Демидов]

так...народ,
можно часами спорить про павловский мундир, но давайте просто уточним:
1.то что он основывался на прусский образец = это точно....Ни кто же не говорил про КОПИЮ = это уже для Петра III.
2.если что сравнивать = то надо же различать чуть-чуть даты = как в примере с фридириховским мундиром = на разные годы всё же разный, как правильно и заметил Станислав.
3.плох павловский мундир = именно из того что смотрел назад на 50 лет по сути. Где такое видимо?! + неоднократные замечания Суворова + опять пудрение + парадомания (а не военно-походная реальность) и т.п.
4.тут Константин сравнивал с потемкинским = дак именно солдат носил мундир и должен был "встать и готов". И еще говорил про то, мол, всё предусмотрено = как эти все предусмотрения мог разжевать сам солдат...и почему то НИ слова не сказано о качестве таких материалов...а о про остальные мелочи (которые собственно приказам Павла и развелись) Такой мундир хорошо для маленькой армии = пусть таже самая Пруссия или хоть Гатчинские войска....НО для большой растянутой (с разными климатами и условиями) России = не то....Странно, Константин, если говорить то говорить до конца...
При этом прошу заметить я ни слова не говорил о самом Павле = правильно было название одного фильма = "Бедный, бедный Павел"...

Рад что здесь появился Михаил. Кроме того что он творческий и талантливый = он ещё оказывается и актер! Правда пока в документальных фильмах...но гляди через пару годков...

А так действительно = ждем 3-ю часть серии Олега Леонова и штудируем ПСЗРИ...

P.S. Роман закинул тебе в личку тот материал...
Кстати, может прямо здесь у Михаила Преснухина попросить его же статью "Армия Павла I" = ибо у меня она не вся и не до конца...Пожалуйста, Михаил, поделитесь (предварительно естественно заблокировав под "на правах рукописи...") Очень просим, Михаил, ну пожалуйста!!!

[Лейб-гусар]

Может, я что-то не понял, но все-таки даже не 32, а 31: пуговица на аксельбант (на правом плече) у егерей была та же, что у мушкетеров на погон (на левом плече), - просто поменялись местами.

У егерей, ЕМНИП, погон+аксельбант = 32
Хотя, чёрт его знает...


Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 10.8.2010, 15:07

[Чайный клипер]

У егерей, ЕМНИП, погон+аксельбант = 32
Все-таки!

Надоел я уже всем, наверное, цитированием книги О. Леонова и И. Ульянова "Регулярная пехота 1698-1801". Там у егерей погон отсутствует. Один аксельбант. У Висковатова, кстати, тоже. Такие дела.
Перечитал Висковатова, Звегинцова и Леонова с Ульяновым. Считаем вместе пуговицы на мундире рядового егеря:
- по бортам - по 5 (по 6 - у офицеров), итого 10;
- под ними, по правому борту - 2;
- аксельбант - 1; погона у егерей - НЕТ.
- на разрезных обшлагах - по 2 (а не по 3), итого - 4;
- по клапанам карманов - по 3, итого - 6;
- на лифе - 2;
- на фалдах под ними - 2.
- на отворотах фалд - 2
Я насчитал 29 пуговиц.

Сообщение отредактировал Чайный клипер - 10.8.2010, 15:43

[Чайный клипер]

Блин, оговорка по Фрейду: не на лифе, а сзади на талии. Хотя это и есть лиф?

Сообщение отредактировал Чайный клипер - 10.8.2010, 18:25

[Чайный клипер]

Только что прочитал статью М. Преснухина о павловской форме. Он считает, что Висковатов ошибается: на безлацканных мундирах у солдат по бортам было не по 5, а по 6 пуговиц. К тому же, по его мнению, должна быть особая пуговица для застегивания разрезного обшлага. Значит, к 29 насчитанным ранее добавляем еще 4 и получаем 33 пуговицы, как и говорил О. Леонов!

[Лейб-гусар]

Кстати, очень интересно сравнить декор гренадерских шапок 15-го пехотного полка армии Фридриха Великого (собственно полка гвардейской пехоты) и русских гренадерок Преображенского полка времен Петра III и Павла I. Найдите 10 отличий!

[Роберто Паласиос]

Только что прочитал статью М. Преснухина о павловской форме. Он считает, что Висковатов ошибается: на безлацканных мундирах у солдат по бортам было не по 5, а по 6 пуговиц. К тому же, по его мнению, должна быть особая пуговица для застегивания разрезного обшлага. Значит, к 29 насчитанным ранее добавляем еще 4 и получаем 33 пуговицы, как и говорил О. Леонов!

Олег указывал на 32 пуговицы. (это в посте, где он заявлял о неспускании)

[Белкин]

Ну дорогие мои специалисты по указам, всяческим иконографиям и воспоминаниям очевидцев-маразматиков, хочу вернуть вас к началу темы и обратить внимание на мундир рядового 19-го егерского полка из собрания нашего музея, так вот на нем даже не 33 пуговицы, если вернуть яво в дореставрационное состояние все 34, по крайней мере на этом мундире, так же и на других мундирах расположение пуговиц по Висковатову и по указам совсем не проходит. Давно хотел отписать всем сразу, но памятуя что мои длинные описания повергают в тоску как то все откладывал, да и сейчас чего то не собраться. Разве что у Миши спросить - такая стойкая не любовь к Павловским мундирам, а равно и всем военным реформам и победам Суворова, проистекает от пошива мундира не "от кутюр" ( по тем временам читай от Королева), т.е без нормальной пригонки по фигуре и использования соответствующих материалов (может быть это банальная зависть к Питерским реконструкторам которые отнють не считают свои мундиры на Павла чем то в высшей степени превосходным), но при этом с удивляющим постоянством надеваемого на мероприятия, это что некий вид мазахизма? Да и по статье в "Ампираторе" которой все так восхитились, опять прослеживается ознакомление, лишь с передовым способом, изучения архивных документов и воспоминаниям людей которые даже по прошествию многих лет не могли вспомнить ни чего кроме того что Павловское обмундирование это плохо. Ну и с передачей информации явно набранной своими руками, уж очень меня штаты и табели удивили т.к видел родные и имел банальную возможность сравнить, и многие детали по вещам которые автор явно в руках не держал и конструкцию их представляет по своим реконструкциям. Скорее всего я снова услышу что то вроде - Лёш а где твои статьи по этому вопросу, увы как говорил Жеглов, не сподобил меня господь такие красноречивые романы писать, единственное свежее мнение которое я услышал и полностью поддерживаю в этой теме, что ни кто за многие годы, так и не произвел банального сравнительного анализа Павловской мундирной реформы с другими. Много интересного можно было бы понять.

Кстати, очень интересно сравнить декор гренадерских шапок 15-го пехотного полка армии Фридриха Великого (собственно полка гвардейской пехоты) и русских гренадерок Преображенского полка времен Петра III и Павла I. Найдите 10 отличий!

Стас, а скажи пожалста, если бы на месте прусских гренадерок, были бы английские, австрийские или французские? что Суворов перефразировал бы свои выпады, может просто ни кто не хотел велосипед выдумывать, одевать армию вабще дело зело накладное, тем более что принципиальную конструкцию русских гренадерок придумали несколько раньше отца и сына.

[Лейб-гусар]

Стас, а скажи пожалста, если бы на месте прусских гренадерок, были бы английские, австрийские или французские? что Суворов перефразировал бы свои выпады, может просто ни кто не хотел велосипед выдумывать, одевать армию вабще дело зело накладное, тем более что принципиальную конструкцию русских гренадерок придумали несколько раньше отца и сына.

Это все правильно, но тут-то явное заимствование, плагиат прямо-таки! Не, я согласен, конструктивно-то шапки от прусских отличались, особенно гатчинские, но все-таки...

P.S. А вот еще пара источников павловского вдохновения:

Гренадерка пехотного полка принца Прусского (№ 18)



Ее клон - гренадерка Павловского полка.



А вот прусская гренадерка пехотного полка фон Вюнша (№ 12)



Сразу вспоминаются павловские гвардейские шапки с надписью "Благодать" или шапки флотских батальонов.





Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 13.9.2010, 0:59

[Белкин]

Исчо раз напоминаю о велосипеде и других любимых афторах тоесть коняшка али там лилии тебя бы меньше смутили, Павел мобуть на этом и деныжку сэкономил, потом ты "Благодать !!!" со "Славой и Родинкой" то не путай, а шапки флотских батальонов ваще при Екатерине ввели и не меняли до Александра, который судя по твоим картинкам еще более экономным оказался, и буквы на шапках стер и краску не использовал, еще по первости как и папа вензель на лбах гвардейских печатал, а потом поскромнел, Егория за место себы вывел, ПРОГРЕССОР ни дать ни взять.

[Лейб-гусар]

Исчо раз напоминаю о велосипеде и других любимых афторах тоесть коняшка али там лилии тебя бы меньше смутили, Павел мобуть на этом и деныжку сэкономил, потом ты "Благодать !!!" со "Славой и Родинкой" то не путай, а шапки флотских батальонов ваще при Екатерине ввели и не меняли до Александра, который судя по твоим картинкам еще более экономным оказался, и буквы на шапках стер и краску не использовал, еще по первости как и папа вензель на лбах гвардейских печатал, а потом поскромнел, Егория за место себы вывел, ПРОГРЕССОР ни дать ни взять.

Дык, лилий-то да единорогов с коняшками и не было, если не считать красные виц-мундиры кавалергардов - привет с туманного Альбиона с прусским акцентом! Кстати, оригинально было именем фаворитки заменить "За славу и отечество"! До чёрта ж потом по этому поводу язвили! А Екатерина тоже ж велосипед не изобретала - много чего у пруссаков позаимствовала, но как изящно это преподнесла! В отличие от мужа, за что ей респект!

Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 13.9.2010, 1:24