Статья об изучении наполеоники в России, интересная тема для дискуссии Опции

[sergey]

Итак, "Армия Наполеона". Г-н Крючков по сути считает ее безупречной, с некоторой поправкой "на идеологию", скажем так. Я в свое время, по прочтении, полагал примерно также. То, что на эту книгу никаких откликов вроде бы не последовало, видимо не удивительно: в отечественной всеобщей истории данной проблематикой никто не занимался. Илья и Дмитрий Горшков поправят, если ошибаюсь, но то, что было до - роль армии во внутренней политике и некоторые другие смежные аспекты. Соответственно, не считая себя в достаточной степени владеющими данной конкретной темой, профессионалы и не сочли возможным о ней судить на серьезном, скажем так официальном уровне. Однако несколько настораживает ряд моментов. Во-первых, краткий отклик А.А. Смирнова, кажется в прежнем "Воине" (могу ошибаться, сейчас не дома, не посмотреть), на предмет раздела работы ОВС, посвященного артиллерии. Если рецензент прав, то ошибки там уж чересчур элементарны. При этом следует учесть, что основным источником информации для данного раздела автору явно послужила диссертация Лауэрмы, доступная в РНБ. Ошибки эти его? Или автора? Во-вторых, очень было бы здорово ознакомиться с рецензиями на французское издание "Армии", которые ну не могли не иметь место. Причем желательно из изданий академического порядка. Поскольку кому как не французам судить о достоинствах и недостатках этой книги в контексте своей историографии (с отечественной ясно - она просто единственная, что как достоинство, так и недостаток). И отсюда в-третьих - книга Алена Пижара. Они полностью пересекаются по тематике, во всяком случае формально, и если кто-нибудь из коллег, владеющих языком и предметом, взял бы на себя труд рассказать о сравнительных впечатлениях по прочтении того и другого - было бы очень интересно и полезно. Теперь пока последнее по этому поводу: позиционирование русского издания автором. Прямо сейчас под рукой нет и не процитировать, но в аннотации что-то чуть ли не про "величайшее, исчерпывающее, первое и единственное, энциклопедию" и при этом в мировом масштабе. Это, разумеется, право автора и издателя (как и кем издавалась книга - здесь все знают), но при таком позиционировании всякое лыко в строку, не так ли?

Узнаю историка по стилю: много и сладко слагать не о чем

[konstantyn_lvk]

но при таком позиционировании всякое лыко в строку, не так ли?

Я так и вижу: все сидят у экранов, завороженно кивают... "Мы слушаем тебя, Каа..."
Продолжайте, пожалуйста.

Жестокий вы человек, Илья А что, ожидались "чудеса с разоблачением"? Так я еще не закончил

Итак, "Армия Наполеона". Г-н Крючков по сути считает ее безупречной, с некоторой поправкой "на идеологию", скажем так. Я в свое время, по прочтении, полагал примерно также. То, что на эту книгу никаких откликов вроде бы не последовало, видимо не удивительно: в отечественной всеобщей истории данной проблематикой никто не занимался. Илья и Дмитрий Горшков поправят, если ошибаюсь, но то, что было до - роль армии во внутренней политике и некоторые другие смежные аспекты. Соответственно, не считая себя в достаточной степени владеющими данной конкретной темой, профессионалы и не сочли возможным о ней судить на серьезном, скажем так официальном уровне. Однако несколько настораживает ряд моментов. Во-первых, краткий отклик А.А. Смирнова, кажется в прежнем "Воине" (могу ошибаться, сейчас не дома, не посмотреть), на предмет раздела работы ОВС, посвященного артиллерии. Если рецензент прав, то ошибки там уж чересчур элементарны. При этом следует учесть, что основным источником информации для данного раздела автору явно послужила диссертация Лауэрмы, доступная в РНБ. Ошибки эти его? Или автора? Во-вторых, очень было бы здорово ознакомиться с рецензиями на французское издание "Армии", которые ну не могли не иметь место. Причем желательно из изданий академического порядка. Поскольку кому как не французам судить о достоинствах и недостатках этой книги в контексте своей историографии (с отечественной ясно - она просто единственная, что как достоинство, так и недостаток). И отсюда в-третьих - книга Алена Пижара. Они полностью пересекаются по тематике, во всяком случае формально, и если кто-нибудь из коллег, владеющих языком и предметом, взял бы на себя труд рассказать о сравнительных впечатлениях по прочтении того и другого - было бы очень интересно и полезно. Теперь пока последнее по этому поводу: позиционирование русского издания автором. Прямо сейчас под рукой нет и не процитировать, но в аннотации что-то чуть ли не про "величайшее, исчерпывающее, первое и единственное, энциклопедию" и при этом в мировом масштабе. Это, разумеется, право автора и издателя (как и кем издавалась книга - здесь все знают), но при таком позиционировании всякое лыко в строку, не так ли?

Узнаю историка по стилю: много и сладко слагать не о чем

Серьезно? А еще что-либо подобного же свойства приведете, коллега? Давайте так: вы читаете статью Смирнова, потом сравниваете с соответствующим разделом Соколова, а затем выходите сюда и чисто конкретно излагаете свои суждения "о чем". Идет?

[Игорь]

Алена Пижара

помимо работ Пижара, можно еще прочитать книгу Элтинга "Swords around the throne" и посмотреть на даты изданий работ Алена/Элтинга, а затем Соколова...

[konstantyn_lvk]

Алена Пижара

помимо работ Пижара, можно еще прочитать книгу Элтинга "Swords around the throne" и посмотреть на даты изданий работ Алена/Элтинга, а затем Соколова...

Розу, смею надеяться, не мне, а Алеквалеричу?

[Игорь]

нет, не смеете...

роза для тех, кто прочитает сначала работы Пижара и Элтинга, а потом ОВС и сравнит...

[Др. Александр]

Вспомнил, был еще один отзывна книгу ОВС "Армия Наполеона" - статья П. В. Суслова "Гвардия погибает, но не садается". Несколько вопросов к автору одной "нашумевшей" книги // "ЭПОХА НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН: ЛЮДИ, СОБЫТИЯ, ИДЕИ" Материалы V-й Всероссийской научной конференции 25 апреля 2002 г. М., 2002. С. 147 - 159.

[konstantyn_lvk]

нет, не смеете...

роза для тех, кто прочитает сначала работы Пижара и Элтинга, а потом ОВС и сравнит...

"Я хочу видеть этого человека!"(с) Но лучше бы прочитать его аргументированное мнение на сей предмет.

Вспомнил, был еще один отзывна книгу ОВС "Армия Наполеона" - статья П. В. Суслова "Гвардия погибает, но не садается". Несколько вопросов к автору одной "нашумевшей" книги // "ЭПОХА НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН: ЛЮДИ, СОБЫТИЯ, ИДЕИ" Материалы V-й Всероссийской научной конференции 25 апреля 2002 г. М., 2002. С. 147 - 159.

Шура, я уже боялся, что ты не придешь (с этим постом)

[Игорь]

Но лучше бы прочитать его аргументированное мнение на сей предмет.

"его" - это кого? а сатья "явление Крючкова" висит в сети с мая месяца (по крайней мере я ее за пару недель до поездки на Ватерлоо по почте получил от одного из "форумчан"), но она настолько сумбурна, что и выводов здесь никаких не требует...

[konstantyn_lvk]

Но лучше бы прочитать его аргументированное мнение на сей предмет.

"его" - это кого? а сатья "явление Крючкова" висит в сети с мая месяца (по крайней мере я ее за пару недель до поездки на Ватерлоо по почте получил от одного из "форумчан"), но она настолько сумбурна, что и выводов здесь никаких не требует...

Это кто имел возможность соотнести Соколова, Пижара и Элтинга, если последний также требует того. Крючковский же текст здесь вовсе ни при чем, как мы вроде бы уже определились выше.

[Игорь]

Это кто имел возможность соотнести Соколова, Пижара и Элтинга

к счатью (или к несчастью...) имел...

[konstantyn_lvk]

Это кто имел возможность соотнести Соколова, Пижара и Элтинга

к счатью (или к несчастью...) имел...

Ну и?

[Eman]

Позволю и себе вставить слово из академических кругов, правда не из французских, а американских, т.к. по роду своей деятельности, будучи докторантом Института Наполеона & Французской Революции при Университете Флориды, стараюсь следить за всеми новинками литературы в области наполеоновской истории.
Статью Г-на Крючкова я прочел; никаких особенных эмоций она не вызвала – мало ли злопыхателей на свете? Автор, как ему кажется, просто привел несколько неудачных примеров, не особо вникая в их суть и значение, и на основании этого сделал выводы об идолопоклонстве. Однако более интересным здесь прозвучало предложение сравнить работы Элтинга, Пижара и Соколова. Что ж, попытаемся разобраться и проанализировать.
Книга полковника и профессора Академии Вест Пойнт США Джона Элтинга (ныне покойного) “Swords around a throne” была впервые издана в 1988 г. (след. изд. в 1997). Тогда в исторической (академической) науке существовало несколько основных направлений подачи материала:
1.просто повествовательное, с упором на мемуаристику, а так же на фактический, биографический и пр. материал (пример: работы Костелло, Тюлара, Чандлера, Манфреда и пр. о Наполеоне, маршалах и т.д.)
2.“клиометрическое”, т.е. историки, оперирующие статистическо-информативными данными при объяснении тех или иных исторических периодов (пример: двухтомник Корвизье об армии и солдатах эпохи Старого Порядка)
3.социальный аспект анализирующий имперсональные структуры (пример: работы Собуля о фр. революции)
4.mentalité, т.е., рассматривающий вопросы общечеловеческих ценностей, идей, морали, общественное сознание и пр. (первые работы типа “армия и общество”, например R. Cobb, “Les armies révolutionnaires instrument de la Terreur…” (второе издание), S. Scott “Response of the Royal army…” и пр.); позже отсюда вычленится микроистория, прософография (сопоставление биографий) и пр.

Так вот, все 33 главы у Элтинга написаны, как мне кажется, в первом направлении – повествовательном: обилие материала основано на первоисточниках, включая мемуары и многочисленную вспомогательную лит-ру. Книга написана живо, интересно и увлекательно – для широкой публики – только так и можно было подать наполеонику в США, в стране, имеющую весьма общее представление об этой эпохе. На дворе стоял 1988 г. – начало 200-х юбилеев, но так же и пик холодной войны; книга написанная американским военным отвечала (отчасти) политкорректности отношений “Запад-Восток”.
Что огорчает у Элтинга, так это напрочь отсутствие исп. архивных документов – из Archives de la Guerre, Archives Nationale и пр. Изложенный автором фактический материал – имена, цифры, названия – порой не выдерживают критки, т.к. не подкреплены сколько-нибудь сосным библио аппаратом. Напр., на стр. 11 перечисляетя кол-во офицеров королевской армии в 1789 г. – и ни одной ссылки откуда эти цифры взяты. Стр. 222-224 в главе 10 (о пехоте) не имеют вообще ни одной ссылки, т.д., и т.п.
Монументальная работа Алена Пижара “L’Armée Napoléonienne” (1993), относится, отчасти, ко второму направлению - “клиометрическому”, а так же и к новому – компилляционному. Справочный аппарат поражает – ок. 2800 ссылок на более чем 900 стр. текста, плюс весомый перечень первоисточников, в основном именно из архивов. Книга составлена в виде справочного “словаря” по разделам – Наполеон и Гл. штаб, генералы/маршалы, гвардия, конскрипция, юстиция, состав и рода войск, марши/бивуаки, униформа и пр. Однако, при всей кажущейся монолитности данного труда, это все же не есть работа аналитического характера, а скорее классифицирование и соединение в единое целое разнообразного материала – постановления прв-ва, полковые истории, рапорта военноначальников, ну и конечно, же, мемуары. Основой же в большинстве случаев послужили Correspondance de Napoléon (32 тома) а так же и “Военный Журнал“ (Journal Militaire, 1790-1814; всего 47 томов), отразившие на своих страницах все сколько-нибудь важные изменения, касающиеся вооруженных сил Франции эпохи монархии, революционного Конвента, Директории, Консульства и Империи – от точной даты формирования того или иного соединения, от количества личного состава и оплаты войск, до деталей униформы и снаряжения принятых к использованию в разное время, включая и знаменитый “Регламент Бардена 1812 г.” Многие постановления из этого “Журнала” включены в работу Пижара, который попросту перепечатал их, слово в слово, без какого- либо анализа (особ. это касается главы по орг. полков пехоты и кавлерии pp. 494 +) Знаменитую таблицу на pp. 642-644 о весе снаряжения в пехоте для гренадер, фузилер, сержантов и пр., автор позаимствовал от туда же, “забыв” указать что это постановление Военного министра от 19 Сент. 1812 г. Вместе с этим, при подаче структуры того или иного подразделения идут ссылки на... планшеты Руссело, статьи М. Петара из “Uniforms” пр.
Кстати, сегодняшний Институт Наполеона при Сорбонне, возглавляемый с 1999 г. Жаком Будоном, интересует как раз четвертое направление - mentalité, т.е., анализ социума военной, гражданской, адм. среды. Темы частной собственности, места женщины в обществе, образование различных слоев населения, отношение колоний и метрополии так же актуальны. Ведь наполеоновская эпоха – это не только битвы, штурмы, генералы, проштиые портупеи или идеально выполненная историческая посуда...
Книгу Олега Валерьевича Соколова “Армия Наполеона” (1999) я все еще продолжаю изучать (купил только в 2005 г.), т.к., это серьезный труд, вобравший в себя, пожалуй, все вышеперечисленные направления, взятые совокупно. Читать книгу надо, мне кажется, имея под рукой вспомогательные первоисточники, мемуары, научные статьи, доступные сегодня благодаря интернету. Посетите хороший сайт – www.napoleonic-series.org - там есть много интересного, так же как и их Форум. Однако и в “АН” вкралась небрежность, в основном в виде отсутствия прямых ссылок на первоисточники. Например, на стр. 98 повествуется о “документально засвидетельственном примере трусости высшего офицера (ген. Грендоржа)...,” однако, ссылки на это свидетельство не имеется. В книге несколько раз упоминается “справочник Мартиньена” – напр. на стр. 414 и 477 – и опять никакой ссылки; справочник так же отсутствует и в библиографии...
Примеры, вероятно, можно продолжить, но стоит ли? Каждый из нас находит в этих книгах то, что хочет найти. Ваш прокорный слуга ищет в них темы для дальнейших, более глубоких исследований. Вероятно, требуется больше изданий на наполеоновские темы – c вовлечением в оборот большего числа первоисточников, и прежде всего архивных данных с их последующим аналитическим восприятием, интерпритацией и изложением.

С уважением,
Эман

[Кошевуа]

Тень тут изрекла: человек ищет способ самовыразиться ,запечатлеться в истории,вырасти в своих глазах .Современная жизнь большинства не оставляет для этого достаточных шансов,т.е. не хватает масштаба для реализации своего тщеславия .
Человек начинает искать приложение исполнения своих чаяний.Вступая в ряды клубов,реконструирующих французов того периода,человек,сознательно или подсознательно,ассоциирует себя с солдатами Великой армии.Таким образом,слава солдат Наполеона и самого полководца как бы проецируется и на современного участника действа тоже.Самолюбие и тщеславие вполне удоволетворены




Ваш взгяд ошибочен как минимум, оскорбителен для меня лично - это как данность (говорю только за себя) и заставляет задуматься над Вашей мотивацией в деле реконструкции - это если принимать такие высказывания близко к сердцу.

[konstantyn_lvk]

Однако более интересным здесь прозвучало предложение сравнить работы Элтинга, Пижара и Соколова. Что ж, попытаемся разобраться и проанализировать.

Коллега, благодарю за то, что откликнулись в свойственной вам профессиональной манере. Книга Элтинга, если правильно понял, относится к определенному виду монографий, распространенному прежде всего в американской исторической науке, где использование неопубликованных источников и даже строго академически оформленный аппарат не являются обязательно необходимыми. Это не вина или беда автора, а скорее особеность жанра. По сравнению исследований Пижара и Соколова, у меня вот какой вопрос. Допустим: передо мной лежат обе эти работы на русском языке (перевод первой хороший, оформление одинаковое); я не специализируюсь на изучении эпохи, что несомненно обязывало бы изучить обе; однако весьма интересуюсь ("не программист, но продвинутый пользователь") и хочу иметь на полке издание, к которому мог бы обратиться в случае необходимости по основным вопросам темы. Что выбрать и почему?

[Eman]

Коллега, смею заметить, что американская историческая наука эпохи выхода книги Элтинга в 1988 и сегодняшняя существенно отличаются. В ввиду известных событий на Ближнем Востоке, "продать" что-то наполеоновское практически не представляется возможным. Отсюда и вывод - диссертации защищаются в Штатах, но в своей основной массе книги этой тематики публикуются в Англии. Как раз сегодня издатели "читают" рукописи с конца - с библиографического раздела, где перечень архивных дел является строго обязательной, "академической" нормой.
Что касается приоритета в выборе книг, то каждая из них хороша по своему - Г-н Соколов описал в красочной и увлекательной форме то, что Г-н Пижар во многих местах преподнес в виде сухой статистки, и только. Впрочем, книги эти, мне кажется, в общем-то дополняют друг друга. Что бы составить общее впечатление о теме, конечно же, книга Г-на Соколова пока не имеет аналогов в отечественной лит-ре, где автор искусно соединил под одной "крышей" многие вопросы. Книга же Г-на Пижара больше похожа на толковый словарь - однако, его библиографический аппарат (там где он указан) служит опорной точкой для обращения к первоисточникам и последующим изысканиям. Кстати, у Г-на Пижара есть сжатый вариант его фолианта - "L’Armée de Napoléon: Organisation et vie quotidienne" (Paris, 2002; 366 pages) изданной в мягком переплете и по вполне приемлемой цене.

Надеюсь, эти обобщения Вам помогут.

С уважением,
Эман

[konstantyn_lvk]

Что касается приоритета в выборе книг, то каждая из них хороша по своему - Г-н Соколов описал в красочной и увлекательной форме то, что Г-н Пижар во многих местах преподнес в виде сухой статистки, и только. Впрочем, книги эти, мне кажется, в общем-то дополняют друг друга. Что бы составить общее впечатление о теме, конечно же, книга Г-на Соколова пока не имеет аналогов в отечественной лит-ре, где автор искусно соединил под одной "крышей" многие вопросы. Книга же Г-на Пижара больше похожа на толковый словарь - однако, его библиографический аппарат (там где он указан) служит опорной точкой для обращения к первоисточникам и последующим изысканиям. Кстати, у Г-на Пижара есть сжатый вариант его фолианта - "L’Armée de Napoléon: Organisation et vie quotidienne" (Paris, 2002; 366 pages) изданной в мягком переплете и по вполне приемлемой цене.

Касательно отечественной историографии полностью согласен, полагая, что в обозримом будущем и иметь не будет: все же тема специфическая, много и не надо, нам бы со своей армией этого периода хотя бы подобным образом разобраться. К тому же увидели свет весьма добротные исследования по более близкому нам сюжету - Великая армия в 1812 г. Но меня интересует скорее соотношение обсуждаемых книг в контексте историографии международной. Ведь их разделяют шесть-семь лет и Соколов должен был как-то позиционировать свое исследование относительно монографии Пижара. Но открываем введение к "Армии Наполеона" и узнаем (с.5), что французские историки не изучали ее вовсе, за исключением узкоспециальных "книг для коллекционеров". Причем работа Пижара присутствующая в списке литературы, во введении не упомянута совсем. Не в последнюю очередь поэтому меня интересуют иностранные рецензии на французское издание книги Соколова, ведь их-то авторы в первую голову должны были выяснить ее место в общем ряду. И любопытно, введение "От автора" в этом издании изменено по сравнению с российским, и если да, то как?

[Eman]

В старые добрые времена была хорошая традиция, берущая свое начало от французской школы "Анналов" - начинать академическое исследование с анализа использованных источников и литературы. Не явилась исключением и кандидатская диссертация Г-на Соколова "Офицерский корпус французской армии при Старом Порядке и в период Революции" (Спб, 1991), явление по тем временам в советской исторической науке уникальное. При нынешнем положении дел, когда анологичные работы множатся не только во Франции и России, но так же и в Англии и США, произошел водораздел - есть работы строго академические, предназначенные (иногда непонятно - зачем?) для узкого круга специалистов и те, что предназначены для широкой публики. Нежелание автора А сослаться на предшествующие работы авторов B, C, D есть прямое право автора А. Издатели сегодня -если это не официальная университетская пресса - в основном люди, интересующиеся коммерческой стороной дела. Работы Гг. Пижара и Соколова имели, насколько мне известно своими издателями, частные предпринимательства.
В моем понимании, рецензии пишутся рецензентами разбирающимися в аналогичном вопросе (армия и общество, офицерский корпус, партизанская война и пр.) и практикующими данный предмет в высшей школе. Есть спец. научные журналы на эту тему, как напр. "Ревю дэ де монд", квартальные бюллетни французкого Института Наполеона и пр. Однако уклон, как омечено выше, идет у французской академии более на социальные, личностные (включая их богатую мемуаристику) аспекты, чем сугубо военные.
К сожалению, не имел чести полностью ознакомитсья с французским изданием "Армии..." Впрочем, работа Г-на Пижара "Les generaux de Napoleon" (Hors serie No. 26, 2003) имеет в виде пролога выдержки из "Армии..." (Гл. 4 - "Высшие офицеры"). При сопоставлении русского и французского текстов налицо довольно грамотный перевод с сохранением библиографического аппарата оригинала. В конце текста есть заметка о "la fantastique etude d'Oleg Sokolov."

С уважением,
Эман

[Шуваев]

"la fantastique etude d'Oleg Sokolov."

это восхищение или оценка? двусмысленно звучит

[Илья]

лучшее, что я читал соколова - это его кандидатская диссертация, которую дал мне он сам года 4 назад
аустерлиц - самая слабая из его книг, грешит натажками и недоговоренностями - как раз в политической части книги
Армия Наполеона - добротная компиляция знаний о предмете, наиболее интересная в той части, которая написана Соколовым по его собственным изысканиям в архиве по солдатским личным делам и статистическая обработка этих материалов

[Ульянов]

лучшее, что я читал соколова...

... - это его информационные сообщения, короткие и энергичные...