Цветные портреты., Идентифицированные портреты по полкам и войнам Опции

[ВИК]

Так вроде бы Борис (Мориц) Петрович Ласси хоть и родственник Петра Петровича Ласси, но никак не сын. И, соответственно, не брат фельдмаршала Франца-Морица Ласси.

Насколько я помню, у П.П.Ласси было 8 детей, в т. ч. трое сыновей. Старшего он лично отправил на австрийскую службу, официально мотивируя этот шаг тем, что не хочет создавать ему протеже. После смерти П.П. большая часть семьи перебралась в Австрию. В инете сейчас наскоро глянул - не нашёл, но где-то встречал, что второй русский Ласси - его младший сын, который никогда не козырял именем отца, а по его заветам добивался всего сам. Именно по этому при переходе на русскую службу отвечал на вопросы, что дальний родственник.
Версия возможно не является официальной, но лично я не верю в случайные совпадения такого уровня. Я имею ввиду имя, даты и пр.

PS. см. ссылку 59 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ka.../primtext.phtml

Сообщение отредактировал ВИК - 16.7.2010, 17:01

[Читатель]

Дело в том, что в "Военном энциклопедическом лексиконе" 1855-го года и "Военной энциклопедии" 1914-го года Борис Ласси назван всего лишь "родственником" Петра Петровича Ласси. Тогда как Франц-Мориц Ласси именно "сыном". При этом "в интернетах" в биографии Франца-Морица Ласси пишут, что это он был "третий, младший сын из восьми детей графа Ласси". Вобщем запросто запутаться.
Но независимо от того, был ли Борис Ласси сыном Петра Ласси или не был, совсем необязательно он должен быть его копией. Может, он на маму похож .

[Роберто Паласиос]

Но независимо от того, был ли Борис Ласси сыном Петра Ласси или не был, совсем необязательно он должен быть его копией. Может, он на маму похож .

Это обычная практика.
А Мюнхаузен свою фамилию писал по-русски Минихгаузен. Вероятно на всякий случай...

[Sibbear]

Le Tsar Paul Ier de Russie (1754-1801) enfant
Erichsen Virgilius (1722-1782) (d'après)
Paris, musée du Louvre

[ВИК]

Дело в том, что в "Военном энциклопедическом лексиконе" 1855-го года и "Военной энциклопедии" 1914-го года Борис Ласси назван всего лишь "родственником" Петра Петровича Ласси. Тогда как Франц-Мориц Ласси именно "сыном". При этом "в интернетах" в биографии Франца-Морица Ласси пишут, что это он был "третий, младший сын из восьми детей графа Ласси". Вобщем запросто запутаться.
Но независимо от того, был ли Борис Ласси сыном Петра Ласси или не был, совсем необязательно он должен быть его копией. Может, он на маму похож .

Надеюсь, я никому не открою Америки, констатируя, что дореволюционные справочные издания, как правило, нуждаются в фильтре не меньше, а может и больше, чем интернет. Приведённые случаи скорее подтверждают традиционные заблуждения того общества. Вроде одноглазости Кутузова. Я тут на форуме посмотрел бенефис уважаемого М. Преснухина по теме – и был потрясён. То, что для нас здесь давно очевидно – в столицах фурор и откровение, хотя исследованием этих вопросов люди именно из столиц добросовестно занимались. Но выходит - без резонанса. А ведь среди местных краеведов это просто аксиома, не нуждавшаяся в доказательствах. Мы обсуждали этот вопрос ещё лет 15-20 назад: Я, помнится, с Олегом Оксёмом, потом, насколько мне известно, Олег с Михаилом. Всё в консенсусе, чисто на предмет уточнения деталей. И вдруг, благодаря Михаилу, выясняется, что не в курсе не только народные массы, но и «передовой отряд»… А ведь чтоб задаться недоверием к вопросу – достаточно было почитать дореволюционные справочники. Там туча ляпов. Только потяни клубок за ниточку.
По поводу генетики спорить не хочется. Не специалист. Но опыт мне подсказывает, что меня иногда даже путают с некоторыми из моих пятерых родных братьев, несмотря на заметную разницу в возрасте. И не взирая, на то, что кто-то может и больше «похож на маму», в папе никто не усомнился. Слишком всё очевидно. И таких примеров – далеко ходить не надо. Нет, конечно, правил без исключений. Но не на исключения мы ориентируемся. В общем, когда источники противоречивы, мы, как минимум, вынуждены довериться логике и здравому смыслу. На что я и опирался в вопросе с Ласси. Для "чистоты эксперимента", конечно, можно его и прибавить. Но я на скепсисе к этому варианту.

[ВИК]

Всем посетителям ветки. Прошу извинить меня за предыдущий пост. Не следовало мне с пьяных глаз в комп лезть. Фигню набуровил. Никого не хотел обидеть. Ещё раз извиняюсь.

Сообщение отредактировал ВИК - 17.7.2010, 8:46

[подполковник]

Вот такой портрет попался в сети. Атрибутирован, как "Офицер кирасирского полка. 1797-1800". Худ неизв. ГИМ. Можно и определить сей кирасирский полк?

[rogala]

ГРАФ КАРЛ ФОН СИВЕРС
1755

Сообщение отредактировал rogala - 17.7.2010, 11:18

[Леонов Олег]

Вот такой портрет попался в сети. Атрибутирован, как "Офицер кирасирского полка. 1797-1800". Худ неизв. ГИМ. Можно и определить сей кирасирский полк?

Вы "сей кирасирский полк" пожете определить сами без чрезмерных усилий.

[rogala]

ВОТ ЕЩЕ МОМЕНТ В ЧЕМ ИЗОБРАЖЕН БАРОН МЮНХАУЗЕН?В ПРУССКОМ?
ВРОДЕ КИРАСЫ В ПОЛКУ НАСЛЕДНИКА ПЕТРА ФЕДОРОВИЧА , БЫЛИ ИНЫЕ ...

Вот такой портрет попался в сети. Атрибутирован, как "Офицер кирасирского полка. 1797-1800". Худ неизв. ГИМ. Можно и определить сей кирасирский полк?

Л.ГВ .КОННЫЙ

[Леонов Олег]

ВОТ ЕЩЕ МОМЕНТ В ЧЕМ ИЗОБРАЖЕН БАРОН МЮНХАУЗЕН?В ПРУССКОМ?
ВРОДЕ КИРАСЫ В ПОЛКУ НАСЛЕДНИКА ПЕТРА ФЕДОРОВИЧА , БЫЛИ ИНЫЕ ...

Л.ГВ .КОННЫЙ

Уточнение 1799-1801 гг.

По барону - данный портрет вольная реконструкиця с черно-белой фотографии оригинального портрета выполненного в период службы барона в кирасирском полку. Сам оригинал утрачен в период Второй мировой войны. Но доподлино известно, что на нем цвета выдеражаны верно - голубой прибор на колете и камзоле, серебрянные галуны. Кираса и медальон на ней выглядят немного иначе реконструкции.

[rogala]

ДА И НА 1799-1801 гг.ТОЖЕ НЕ ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ.

Сообщение отредактировал rogala - 17.7.2010, 12:32

[Леонов Олег]

ВОТ И Я ОБ ЭТОМ, ГАЛУНЫ И ПРИБОР ИНЫЕ., НА ЧБ ФОТО РИСУНОК МЕДАЛЬОНА ТАКОЙ ЖЕ . НО ОН НИКАК НЕ ВЯЖЕТСЯ С МЕДАЛЬОНАМИ НА РУССКИХ КИРАСАХ , ДА И ФОРМА КИРАСЫ МЯГКО ГОВОРЯ НЕПОНЯТНАЯ.

Портрет писался в период пребывания барона в отпуске на родине в Германии. Кирасу он с собой не возил, соответственно здесь больше фантазии художника.

[Леонов Олег]

ДА И НА 1799-1801 гг.ТОЖЕ НЕ ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ.

Это относится к конногвардейцу. Российский герб на медальоне после 10 августа 1799 года.

[rogala]

ага ! спасибо.

[ВИК]

Ещё раз по поводу Рокотовского неизвестного. Портрет 1770 г. Изображён молодой ген-м-р, с лентой ордена св. Ал. Невского.
1. По возрасту Прозоровский подходит очень.
2. В 1769 Прозоровский получил орден А.Н. Вполне логично, что в зимний отпуск, в начале 1770 "отмечается" портретом.
3. У А.А. Прозоровского есть ещё орден св. Анны (1766). Но с Ал.Н. знак Анны не носится. Портретируемый как бы специально показывает правую сторону груди, подчёркивая, что знака Анны нет - у него орден Ал-ра Невского! Есть чем гордиться. смотрим пункт 4.
4. При Екатерине II орден А. Невского генерал-майоры получали сравнительно редко. Это был орден для генерал-поручиков. Тем легче нам будет искать нашего "неизвестного".
5. При взгляде на портреты сразу бросаются в глаза глаза -"буравчики". Очень выразительный штрих, стержнем проходящий на портретах разных мастеров, который и натолкнул меня на мысль о сходстве. Опять же овал лица, форма рта, брови, уши. И длинный нос. При определённом ракурсе отклонения головы нос, который мы видим на трёх портретах Прозоровского, может выглядеть именно так, как мы видим у Рокотовского неизвестного. Это проверено мною эксперементально. Учитывая сравнительно большую разницу между портретами во времени и руку разных художников, несомненное сходство в основных чертах всё же налицо.
Что бы разрешить сомнения, необходимо глянуть список награждённых орденом А. Невского в 1769-м.
Проверить сколько там генерал-майоров. Как они подходят по возрасту на Рокотовского "неизвестного" и вообще - кто такие. Весной вышел трёхтомник "Кавалеры ордена Св. А. Невского". Если кто-то уже приобрёл этот справочник - поделитесь здесь пожалуйста указанным списком генерал-майоров - кавалеров ордена св. А. Невского за 1769 г. Мне кажется,что эта проблема поддаётся. Вычислить парня реально.

Сообщение отредактировал ВИК - 18.7.2010, 0:57

[Читатель]

7. Шевич Георгий Иванович, (1735- не ранее 1795)_генерал-майор, № 112, 26 окт. 1794 (Анна 1795. г/л-п/к).

Можно исключить как кавалериста (где ещё можно служить с такой фамилией как не в гусарах ).

[konstantyn_lvk]

Г.И. Шевич скончался в 1805 г., в чине генерала от инфантерии. В 1796 г. - генерал-поручик, в 1794 г. - генерал-майор. Но действительно кавалерист.

[ВИК]

В списке на Анну он уже в 1795 отмечен, как генерал-поручик. Константин, а приведённая Вами дата смерти не из списка Судравского? Интересно, конечно, что кавалерист к 1805 в чине от инфантерии.
Собственно в предположении подобных коллизий военной службы я и не исключал Шевича. На всякий случай, где можно, я смотрел родовые портреты детей и даже внуков.
Сын Шевича Иван, которого называли Егоровичем, видимо чтобы не путать с дедом, может отдалённо и мог бы претендовать на сходство с нашим "неизвестным". Но у него разительно другие глаза. Совсем и вообще. Это, на мой взгляд, даёт всё же основания считать Шевича наименее вероятной кандидатурой, хотя повод для портрета в сер. 90-х, у него несомненно был - чин генерал-поручика и Анна.
Милорадович - если мысленно примерить на его сына парик - определённое сходство вроде есть. Но гораздо меньшее, чем, скажем в случае, если мы наденем на австрийского Ласси парик его отца. Впрочем всё это довольно субъективно. Другое дело, что повода для портрета у Милорадовича вроде не нашёл. Да и умер он уже в 1796. Вероятность сомнительна весьма.
Очень меня напряг Анненков. Есть сходство. Мочка уха, форма рта - прямо совпадают. Опять же - благополучное разрешение для Ивана Варфоломеевича по делу о государственной измене - неплохой повод для портрета. Однако... Для 60-летнего на портрете - куда ни шло. Но для семидесятилетнего - уж больно хорошо выглядит наш генерал. Да и прусскому ордену у Якоби вроде неоткуда взяться...

Сообщение отредактировал ВИК - 18.7.2010, 18:21

[konstantyn_lvk]

В списке на Анну он уже в 1795 отмечен, как генерал-поручик. Константин, а приведённая Вами дата смерти не из списка Судравского? Интересно, конечно, что кавалерист к 1805 в чине от инфантерии.

Нет, это из комментариев к одному из сборников документов, поэтому и указание чинов на определенные годы - когда упоминался в текстах. Впрочем, у А.А. Подмазо указано, что он с 20.03.1798 генерал от кавалерии.