Ватерлоо, "агнцы и козлища", (разные разборки)))) Опции

[Ромашевский]

Это хорошо, но вот, к примеру, возникнет такая проблема: клуб\человек постоянно ведет себя неадекватно. Как именно, на основании чего не допускать его к участию? Или просто тупо бить?))) Но с клубом такая практика может не пройти )))

А как быть, еспи клуб на самом деле ничего не делал, а вот его какой то человек (постоянно ведет себя неадекватно ) всё время в чём то обвиняет этот клуб?

Сообщение отредактировал Ромашевский - 7.7.2010, 12:43

[Сержант]

А, кстати, какие именно факты могут убедить в правоте Дениса? Видео? - так каждый на нем увидит свое. Очевидно, нужно было собрать свидетельские показания бойцов 8-го полка?

Могли БЫ убедить:
1) Обращение командира клуба Дениса СРАЗУ по окончании баталии либо к указанным лицам, либо к их руководителям, либо к организаторам.
2) Если бы Дениса СРАЗУ, кто-либо поддержал в его обвинениях. По прошествии времени можно говорить все, что угодно – оно не доказуемо, ни с той, ни с другой стороны.
3) Если бы Гапенко и Ромашевский, например, ПЕРЕД баталией были бы ознакомлены с правилами ТБ ДЛЯ ДАННОГО мероприятия, в которых было бы прописано, что нельзя производить атаку со склона, и все-таки провели бы ее.

PS В данном случае меня интересует именно процедурный вопрос)))

А вот этот вопрос ВАМ, Илья, как инспектору – задавать стыдно. Поскольку существуют административные нормы, которые либо инспекторы (для всех мероприятий), либо организаторы каждого конкретного мероприятия должны были адаптировать к нашим занятиям. По-любому, все подобные вопросы должны, как минимум фиксироваться СРАЗУ НА МЕСТЕ.
И еще раз повторяю то, что уже написал: должны быть разработаны нормы, нарушения которых могут в дальнейшем фиксироваться. Пока таковых нет – говорить вообще не о чем. Вы считаете так, другие могут считать по-другому – и все это ТОЛЬКО личные мнения, которые не могут служить какими-либо критериями для каких-то выводов и претензий.

Еще раз поясняю. Я свою позицию высказал. Ни один из участников инцидентов мои слова не опроверг. Посему мои уважаемые любители клубнички - можете воспринимать информацию так как вам хочется - доказывать ВАМ я ничего не обязан. Как только будет возможность увидеть означенные кадры в фильме я вас всенепременно уведомлю - где и у кого можно будет это видео заиметь.

Уважаемый Денис, в подобных вопросах свою позицию ВЫСКАЗАТЬ недостаточно, ее нужно ОБОСНОВАТЬ. Практически во всем мире существует презумпция невиновности. Слышали о такой? Поэтому опровергать никто ничего НЕ обязан. А вот, поскольку Вы обвиняете людей – то ДОЛЖНЫ либо обосновать, либо извиниться за клевету.

А никакие - в чем и прелесть: "и то, и другое не доказуемо", однако "то ли он шинель украл, то ли у него украли, но..."(с)

Именно это тоже хотел сказать. Очччень удобная позиция… Особенно для "обвинителей"

Это хорошо, но вот, к примеру, возникнет такая проблема: клуб\человек постоянно ведет себя неадекватно. Как именно, на основании чего не допускать его к участию? Или просто тупо бить?))) Но с клубом такая практика может не пройти )))

Для того, чтобы говорить о "постоянно", надо, как минимум, ОФИЦИАЛЬНО и СРАЗУ фиксировать нарушения (если они РЕАЛЬНО допущены), а тогда уже решать, какие конкретно меры принимать к клубу/человеку. Все БАЗАРЫ по прошествии длительного времени есть и остаются ТОЛЬКО базарами. А то, люди, в которых кидают… разным… да еще морду бить хотят, тоже могут АДЕКВАТНО отреагировать на угрозы.

Молча - больше не приглашается, поскольку это полностью на усмотрение организаторов. Ибо именно они несут всю полноту ответственности за мероприятие, включая в первую очередь безопасность участников. Соответственно, дискуссии здесь вообще излишни. Другое дело, что для этого должно быть изначально абсолютно четко ясно - кто и на каком основании есть ответственный организатор. С чем, как мы видим, в реконструкции бывают проблемы...

Согласен, но повторюсь, чтобы организаторы могли принять правильное решение, должны быть разработаны правила ТБ, люди с ними ознакомлены, нарушение должно быть ОФИЦИАЛЬНО зафиксировано, нарушитель должен быть с ним официально, как минимум, ознакомлен СРАЗУ. Поскольку оболгать можно любого, особенно, по ПРОШЕСТВИИ времени.


...

Сообщение отредактировал Сержант - 7.7.2010, 12:50

[Ульянов]

А как быть, еспи клуб на самом деле ничего не делал, а вот его какой то человек (постоянно ведет себя неадекватно ) всё время в чём то обвиняет этот клуб?

Так это и есть обоюдный вопрос: как доказать виновность\невиновность?
Хотя, по идее, доказывать невиновность не требуется )

А вот этот вопрос ВАМ, Илья, как инспектору – задавать стыдно. Поскольку существуют административные нормы, которые либо инспекторы (для всех мероприятий), либо организаторы каждого конкретного мероприятия должны были адаптировать к нашим занятиям. По-любому, все подобные вопросы должны, как минимум фиксироваться СРАЗУ НА МЕСТЕ.
...

Не, мне не стыдно, ибо практика широкого распространения не имеет, а следовательно, не отработана. Поэтому лучше разобраться в предварительных обсуждениях, чем постфактум рвать на себе рубашки..

Но согласен, фиксировать надо либо сразу, либо никогда.

Сообщение отредактировал Ульянов - 7.7.2010, 12:56

[Алина]

Так это и есть обоюдный вопрос: как доказать виновность\невиновность?

Вам уже выше ответили, прежде, чем говорить о виновности/невиновности должны быть разрботаны нормы, пока их нет - пустой треп.

Не, мне не стыдно, ибо практика широкого распространения не имеет, а следовательно, не отработана. Поэтому лучше разобраться в предварительных обсуждениях, чем постфактум рвать на себе рубашки..

Это хорошо, что Вам не стыдно. Вопрос не в этом.
Вопрос: а почему за столько лет не распространили такую практику, хотя бы на том же Бородино? Ведь лично Вы уже далеко не первый год там инспектируете?
И, собственно, что обсуждать предварительно? Страхи Дениса?

[Ульянов]

Вопрос: а почему за столько лет не распространили такую практику, хотя бы на том же Бородино? Ведь лично Вы уже далеко не первый год там инспектируете?
И, собственно, что обсуждать предварительно? Страхи Дениса?

А сама проблема практически не вставала до сих пор... Но раз уж начались такие серьезные выяснения - нужна процедура )))

[Алина]

А сама проблема практически не вставала до сих пор... Но раз уж начались такие серьезные выяснения - нужна процедура )))

Правда что ли? Так и не вставала? И баники не летали, и в кавалерию в упор не стреляли, и петарды в лицо не прилетали, и штыками в спину не кололи и ты.ды. и ты.пы. ? Один "плохой дядька Гапенко нарушает"? А все остальные в шоколаде? Не лукавьте, батенька. :
Очень даже нужна. И разрабатывать ее должны те, кто принимает участие в организации каждого конкретного мероприятия.

[konstantyn_lvk]

А сама проблема практически не вставала до сих пор... Но раз уж начались такие серьезные выяснения - нужна процедура )))

Надеюсь, что и не встанет практически. Процедура же самая простая: есть правила, с которыми все участники обязаны заранее ознакомиться ("незнание закона не освобождает от ответственности"); есть организаторы - ответственные за мероприятие лица, уполномоченные решать являлся ли тот или иной инцидент нарушением этих правил, нужны ли и какого характера санкции, если таковое было. И все. Кому не нравятся решения этих организаторов - едут на другие мероприятия.

[МПЖ]

а он говорит: "а я ничего не делал!" ? И как? )))

Странный вопрос.Опыт уже есть ,на пример с Сиром,Гопенко,ополчение рубанули(разбирались правда потом),я не допустил клуб"красная горка".С драгунами на ВОВ поступили поскудно,но уверенно. Всё зависит от уровня людей уполномоченных это решать.Если эти люди действительно авторитетны(признание большинства или назначение главным организатором),то их решения ,как правило,сомнений не вызывают. Но если каждый,отставной козы барабанщик,будет выступать в роли арбитра - наступит беспредел. Денис вроде бы просто высказал свое мнение(имеет право),но прозвучало слово"организаторы" Кудряшов прекрасно улаживает разные инциденты на месте.И выступление Дениса на ФОРУМЕ, выглядит как обсёр. А самое ужасное,что даже и не пытается обосновать.Складывается не хорошая традиция. Что то мОлодеж раздухарилась,забыли ,что пришли в сложившуюся систему со своими законами,понятиями,правилами,пусть даже и не писанными.
Раньше не было инета и сказать можно было только при встрече,но ответный аргумент мог быть на столько весом,что прежде чем ,что то брякнуть, каждый усиленно речь фильтровал. А уж если вырвалось .что то не то,чел. извинялся и отваливал, или проставлялся.
Так,что Денис ты либо извинись и отвали,либо предъяви докУмент. И не надо петь песен про сложности монтажа. Показать нужно только этот момент(если он вообще есть).А лапшу вешать про то,что всё есть и нужно только с уметь посмотреть,лучше детям, в песочнице.

Если моё выступление покажется грубоватым -извиняюсь. Радею за традиции,к созданию коих сам причастен.

[ВВМ]

есть организаторы - ответственные за мероприятие лица,

А есть ли они на ЕББ?Последнее время были люди,которые отвечали за различные направления деятельности,а вот за правила ведения войны не отвечал ьникто,да и самих правил никто толком не видел....потому что их нет,так как нет единоначалия в лице организатора мероприятия(физ.или юр.лица)

[Игорь ВикторовичЪ]

Надеюсь, что и не встанет практически. Процедура же самая простая: есть правила, с которыми все участники обязаны заранее ознакомиться ("незнание закона не освобождает от ответственности"); есть организаторы - ответственные за мероприятие лица, уполномоченные решать являлся ли тот или иной инцидент нарушением этих правил, нужны ли и какого характера санкции, если таковое было. И все. Кому не нравятся решения этих организаторов - едут на другие мероприятия.

Ага,за 2000 верст, дабы ввиду не довеленных требований ТБ, получить от своих же? Так что ли?
Если существует "такую личную неприязнь испытываю"(с), то любой клуб ранее попавший в список "неадекватных" уже никогда не поднимется, хошь ты полностью в "родняке" выходи.

[Алина]

Странный вопрос.Опыт уже есть ,на пример с Сиром,Гопенко,...

Миш, первая просьба - надоело искажение нашей фамилии, она правильно пишется Гапенко. Спасибо.
Вторая: покажи мне хоть одну заявку от нашего клуба на участие в Бородино начиная с 2005 года. Тогда можем поговорить и об "отстранении", и "недопущении", и ты.ды.
Поскольку мне инсинуации и сплетни и на эту тему надоели, особенно от тех людей, которые о тех событиях знают с чужих слов, как вице-президент нашего клуба, ответственно заявляю:
В силу некорректного поведения Вальковича А.М. в отношении нашего клуба, нарушения в отношении нас (клуба и лично меня, как члена Совета МВИА на тот момент) Устава МВИА (поскольку мы на тот момент состояли в ней), мы решили всем клубом не принимать участия в тех мероприятиях, в которых хоть какой-то стороной к организации прислоняется МВИА или лично Валькович, в том числе и в Бородино.
Если мы решим где-то участвовать, то ОБЯЗАТЕЛЬНО подадим туда заявку, а тогда уже организаторы и будут решать допускать/не допускать нас на данное мероприятие. Надеюсь, так понятно.

[Игорь ВикторовичЪ]

А есть ли они на ЕББ?Последнее время были люди,которые отвечали за различные направления деятельности,а вот за правила ведения войны не отвечал ьникто,да и самих правил никто толком не видел....потому что их нет,так как нет единоначалия в лице организатора мероприятия(физ.или юр.лица)

Про то и разговор! Если все хорошо прошло, вот какие мы молодцы! А если чего не так, мы же орган совещательный, то мы ничего и не решаем!
Но ежели чего, мы донесем не расплескаем!

[МПЖ]

Надеюсь, так понятно.

Спасибо. Так понятно. Но опыт то такой есть. Я просто перечислил ,на вскидку,разные случаи. Пардон,ежели что

[konstantyn_lvk]

А есть ли они на ЕББ? их нет,так как нет единоначалия в лице организатора мероприятия(физ.или юр.лица)

Печально.

[Ульянов]

Печально.

Да, собственно, не стоит так уж печалиться)) - организатор-то в Бородино один, который подписывает договор, - МВИА, Валькович...

[Алина]

Спасибо. Так понятно. Но опыт то такой есть. Я просто перечислил ,на вскидку,разные случаи. Пардон,ежели что

Миш, так вот просьба БАААЛШАЯ. Навскиду нашу фамилию не полоскать. Просто уже надоело.
Пардон принят.

[konstantyn_lvk]

Ага,за 2000 верст, дабы ввиду не довеленных требований ТБ, получить от своих же? Так что ли?

А кто-то что-то получил? Если правильно понимаю, инциденты по ТБ в виде поцарапанного пальца и занесшейся лошади к удовлетворению сторон решены на месте, иных же никто не заметил. Кроме Дениса, но это его сугубо личное частное видение предмета и ситуации, к организаторам мероприятия он никакого отношения не имеет, как всем подробно объяснили. Так что с ТБ на Ватерлоо было все в порядке, на самом деле.

организатор-то в Бородино один, который подписывает договор, - МВИА, Валькович...

Тогда и замечательно, не вижу в таком разе где может быть проблема с обсуждавшимся выше, если ответственный организатор действительно есть.

[Денис]

Но если каждый,отставной козы барабанщик,будет выступать в роли арбитра - наступит беспредел. Денис вроде бы просто высказал свое мнение(имеет право),но прозвучало слово"организаторы" Кудряшов прекрасно улаживает разные инциденты на месте.И выступление Дениса на ФОРУМЕ, выглядит как обсёр. А самое ужасное,что даже и не пытается обосновать.

Еще раз - в последний. Нигде слово "Денис - организатор" не звучало - разве только в сознании ряда товарищей, которые пытаются этим спекулировать. Речь шла о том что "наш клуб" является организатором мероприятия наряду с музеем - что есть неосопримый, надеюсь, факт. В отличие от многих участников здешней "дискуссии" мне есть что предъявить в резюме организатора. Например организацию единственного ливинг-хистори фестиваля в РФ на конец 15-го века в Ивангороде. Организация мероприятия - это не примазывание к какому-нибудь празднику, который в любом случае организуется (типа Бородино, Смоленск, Малоярославец и т.д.), а чисто поле/крепость - где тебе нужно организовать абсолютно все процессы (участники, милиция, проезд к месту, сортиры, взносы, быт, "инспекции" и прочее - типа как в Янино). Мое выступление как обсёр могут воспринять только участники процесса. Как это воспримите вы - Михаил Прохорович - меня волнует в данном случае не то чтобы очень сильно. Я вам не предлагаю со мной в одной палатке спать и из одного котелка лаптем щи хлебать. Кому нравится чтобы его за 2 000 верст соотечественники штыком пырнули или мушкет рубанули (ведь руководителей клубов на поле не заставляли подписывать ничего и специально ТБ для Ватерлоо для русских групп не разработали - поэтому все можно) тот уже здесь про это написал. Мне это не нравится. Я хочу домой к жене живым и здоровым возвращаться, да еще и с позитивными эмоциями. Я за это свои деньги плачу. Что касается обоснования - я уже сказал - мы вернемся к разговору только тогда, когда у меня будут кадры и свидетельские показания - не раньше и не позже. До этого - весь этот разговор беспредметный. Тем более что от участников инцидентов не прозвучали столь ожидаемые мной слова о том, что "Денис лжет - то чего он описал в своем сообщении - плод его безумной фантазии". Доказывать нечего ибо мнение мое можете принимать, а можете и не принимать и считать "воплями неадеквата организатора всех мероприятий в мире".

Складывается не хорошая традиция. Что то мОлодеж раздухарилась,забыли ,что пришли в сложившуюся систему со своими законами,понятиями,правилами,пусть даже и не писанными.
Раньше не было инета и сказать можно было только при встрече,но ответный аргумент мог быть на столько весом,что прежде чем ,что то брякнуть, каждый усиленно речь фильтровал. А уж если вырвалось .что то не то,чел. извинялся и отваливал, или проставлялся.

Молодежь типа меня пришла в ад начала 2000-х годов. Песни у костра в окружении пластика вместо белых палаток и быта, реконструкция духа, а не формы и уставов, белогвардейцы и ссовцы на Бородинском фестивале и много разговоров о том кто там сколько выпил в начале 90-х - на это нужно равняться ? Хотя что об этом говорить - у нас на Бородино только 2 поколения - тем кому около 40-ка и тем кому около 20-ти к сожалению. Абсолютно стандартный конфликт отцов и детей - типа "как этот молокосос смог и посмел стать круче папки ? - я конечно круче него уже не пошьюсь, по 20 км в сутки не отмахаю в выкладке и устав знать не буду, зато либо в морду двину, либо зачморю так, чтобы не смел высовываться" - так ведь Михаил ?! Насчет извинений уже выше написал. Не вам у меня их просить, тем более что мной были изложены только факты, хотя возможно чересчур эмоционально - так как я написал их на следующий день после фестиваля, а не после посещения еще ряда стран и релакса - хотя отдых каждый сам себе выбирает по деньгам и и интересам.

Так,что Денис ты либо извинись и отвали,либо предъяви докУмент. И не надо петь песен про сложности монтажа. Показать нужно только этот момент(если он вообще есть).А лапшу вешать про то,что всё есть и нужно только с уметь посмотреть,лучше детям, в песочнице.

Тут в отличие от вас я ситуацией владею. Уже сказал что как только будет фильм - те кому это нужно его увидят. До этого момента можете воспринимать мои "ничем не подтвержденные слова" как... мнение и слова.

Если моё выступление покажется грубоватым-извиняюсь. Радею за традиции,к созданию коих сам причастен.

Традиции имеют обыкновение видоизменяться со временем. Некоторые считали что во имя святой традиции правильно идти в белых перчатках в полный рост на пулеметы. Сами знаете чем это закончилось.

Засим я из этой бессмысленной дискуссии выхожу. Кому нужно что-то личное по этому вопросу выяснить прошу в личку.

[Игорян]

Прижизненная визуализация головного мозга при рентгеновской аксиальной компьютерной томографии позволила выделить группу заболеваний головного мозга, сопровождающихся его атрофией и разрушением нейронов коры

[Ромашевский]

Засим я из этой бессмысленной дискуссии выхожу. Кому нужно что-то личное по этому вопросу выяснить прошу в личку.

Во, пацан даёт. Заварил кашу, но ни одного примера зарубки на мушкете или кого штыком пырнули не привёл. А из дискусии сваливает. И вроде как герой, радетель за ТБ.
Денис, титул "Главный Инсинуатор" за тобой.