Польские войска Российской империи, Вопрос об организации, командном составе и т.д. Опции

[Военный коллекционер]

49 офицеров - это почти два полка осталсь без офицерского состава? Прямо диверсия какая-то... Может 4-9 (типа 7-8)?

[wood]

49 офицеров - это почти два полка осталсь без офицерского состава? Прямо диверсия какая-то... Может 4-9 (типа 7-8)?

В тексте , именно 49...

[Львовянин]

Ну, если серьезно, то надо посмотреть на что Обушенкова ссылается в данном случае - это не тема ее исследования.
Вообще же проблем там в офицерском корпусе хватало, от крайне медленного продвижения ввиду перенасыщенности армии офицерами до крайне же сложной адаптации наполеоновских офицеров в иную парадигму, скажем так, внедрявшуюся Константином Павловичем. Такое столкновение менталитетов, простите за термин, произошло, весьма болезненное для всех. Конкретно с самоубийствами помнится читал о каких-то громких историях, однако сугубо единичных.

С этим можно согласиться. Хамство Константина было известно, но поляки (я имею в виду офицеров, служившим при нем) не упоминают о массовых самоубийствах своих коллег. А конфликтов было много, особенно в начале. Был такой случай: Константину на параде не понравился строевой шаг старого генерала, татарина по национальности (не помню, по моему Аксамитовского). На его крики "Что за шаг!" последний спокойно ответил: "Я этим шагом дошел до Москвы", чем вызвал вообще конвульсию у этого хамла.

[wood]

Ну из-за "хамла" , всё же польские офицерики убивали себя ?

[Львовянин]

Бывало дело. не только польские, но и российские кончали жизнь самоубийством, но это редко было только из-за Константина. Нужен целый комплекс причин, чтобы боевой офицер (а большинство и россиян, и поляков были как раз боевыми офицерами) кончил жизнь самоубийством. Поляки как раз чаще выбирали отставку, особенно в первые десять лет хозяйствования Константина.

[konstantyn_lvk]

Ну из-за "хамла" , всё же польские офицерики убивали себя ?

Ну, "хамлом" цесаревич по жизни совершенно не был. Просто столкнулись "два мира, два детства". Какую роль в александровской армии играл "фронт" (скажем так, широкое содержание термина все знают) - известно. В наполеоновской же армии понятия такого не было. В результате пришедшим оттуда офицерам с огромным трудом давалось постижение того, что получить жесточайший выговор или напротив - награждение можно исключительно за маршировку на разводе караула. Или того, что в формируемые полки польской армии были назначены в качестве инструкторов чины из русских гвардейских частей именно для приведения этой стороны к совершенству. Но ничего - ко второй половине 20-х гг., когда низшие офицерские должности уже были заняты произведенными в Королевстве, вполне себе с удовольствием маршировали. Т.е. "парадигма" успешно сменилась. Вообще же этот момент следует рассматривать в комплексе общей проблемы взаимоотношений и взаимовосприятия поляков и пребывавших в Королевстве русских, напр.: Филатова Н.М. Русские и поляки в Царстве Польском (1815-1830): стереотипы взаимного восприятия // Россия-Польша: Образы и стереотипы в литературе и культуре. М., 2000.

[Ульянов]

Ну, "хамлом" цесаревич по жизни совершенно не был

это спорный вопрос...

[wood]

Немного расстроенная психика ...

[konstantyn_lvk]

это спорный вопрос...

В рассматриваемый период, вне службы - однозначно нет. Этот "контраст", уживавшийся в одном человеке, как раз часто отмечается в мемуаристике. Просто польскому обществу был чужд сам тип отношений вышестоящих и нижестоящих, который пришел вместе с Константином. Потребовалось время на привыкание и адаптацию, обеим сторонам.

[Львовянин]

В этом я совершенно согласен с Константином. Именно два мира... Привычное россиянам раболепствование перед царями и царятами было совершенно непонятно полякам. Потом, когда на смену офицерам наполеоновской эпохи пришли "фрунтисты" из самих поляков - конфликт между нациями перерос в конфликт между двумя поколениями внутри одной нации. То есть, влияние русских на поляков неоднозначно, хотя поляками всегда воспринималось это как порча.

[тень]

... Привычное россиянам раболепствование перед царями и царятами было совершенно непонятно полякам.

Корректней что ли...

Про поляков тоже можно много цитат понаходить что они со слабым наглы а с сильными унижаются до подлости...

Сообщение отредактировал тень - 11.2.2010, 21:43

[Роберто Паласиос]

Именно два мира... Привычное россиянам раболепствование перед царями и царятами было совершенно непонятно полякам.

Сильно сказано. Только не на 19 век. На тот момент это было скорее местной формой уважения верховной власти. Кое у поляков уже лет 150 как атрофировалось. Ну если не считать упоительного желания отдаться какому-нибудь иностранному (желательно французскому) спасителю-завоевателю.

[Юрий]

Сильно сказано. Только не на 19 век. На тот момент это было скорее местной формой уважения верховной власти. Кое у поляков уже лет 150 как атрофировалось. Ну если не считать упоительного желания отдаться какому-нибудь иностранному (желательно французскому) спасителю-завоевателю.

К XVIII-му веку своего короля польская шляхта считала чем-то вроде президента (в современном понимании): понравился - выбрали, не понравился - скинули. Соответственно центральную власть скорее терпели, чем уважали (и уж тем более боялись). После того как Польша в результате разделов перестала существовать как государство, поляки готовы были пойти за кем угодно, кто обещал ее восстановление. Но восстановленую Польшу они, как правило, рассматривали в "старом формате", отсюда и восприятие всякого усиления центральной власти как посягновение на святое.

[konstantyn_lvk]

В этом я совершенно согласен с Константином. Именно два мира... Привычное россиянам раболепствование перед царями и царятами было совершенно непонятно полякам. Потом, когда на смену офицерам наполеоновской эпохи пришли "фрунтисты" из самих поляков - конфликт между нациями перерос в конфликт между двумя поколениями внутри одной нации. То есть, влияние русских на поляков неоднозначно, хотя поляками всегда воспринималось это как порча.

Вообще-то про "два мира" я смайл поставил. "Раболепствование перед царями" было общим местом характеристики этой темы в польской эмигрантской мемуаристике и историографии XIX века, но ведь в самой Польше после 1815 г. царил форменный культ личности Александра Павловича, одно символическое погребение короля-императора в 1826 г. в Варшаве что стОит, с двухнедельными непрерывными траурными церемониями, даже папа римский вынужден был высказаться в связи с тем, что местное духовенство провело заупокойные службы иноверцу и по католическому обряду. Так что дело много сложнее, как и положено в жизни. На самом деле вся эта проблематика только в наше время начинает исследоваться в историографии как положено, с использованием современных методик. Скажем мемуаристика используется в обсуждаемой теме как правило в качестве иллюстраций. Но ведь сами источники, как польские, так и российские, создавались постфактум в таких условиях, что требуют утроенной внутренней и внешней критики.
Вот приведенный выше анекдот с Константином и Аксамитовским (допустим это был он). Последний, будучи в летах и начальствуя еще в легионах, в армии Королевства занимал не строевую командную должность всего около двух лет, был смещен по несоответствию. Но сам в отставку не вышел, уволить его по заслуженности было нельзя, в результате вплоть до кончины в 1825 г. пребывал генералом a la suite. Зато являлся одним из руководителей масонских лож, кстати вместе с начальником тайной полиции Королевства генералом Александром Рожнецким. Какова может быть трактовка гнева главнокомандующего армией с учетом этих деталей? Например и такая: мало того что масон, ничего не делает и выгнать нельзя, так даже строевым шагом нормально пройти несколько метров не считает нужным себя утрудить! Тут наверное и Наполеон бы вспылил...
В целом же полностью согласен с Юрием - менталитет польской элиты был совершенно иной, нежели российской или например прусской.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 11.2.2010, 23:26

[wood]

Получается , что Александр Павлович ошибался , в своих мыслях: "Яко народ издревле единоязычный и единоплемённый с россиянами нигде и никогда не могут быть толико счастливы и безопасны , как в совершенном в единое тело слиянии с могущественной и великодушной Россией".

[konstantyn_lvk]

Получается , что Александр Павлович ошибался , в своих мыслях: "Яко народ издревле единоязычный и единоплемённый с россиянами нигде и никогда не могут быть толико счастливы и безопасны , как в совершенном в единое тело слиянии с могущественной и великодушной Россией".

Что и когда Александр Павлович про это думал вовсе вопрос сложный и по сию пору недостаточно исследованный, из последнего по теме очень интересно: Жуковская Т.Н. Конституционная дипломатия в Царстве Польском и русское общество // Жуковская Т.Н. Правительство и общество при Александре I. Петрозаводск, 2002. С. 74-113.

[konstantyn_lvk]

"Восприятие России Европой"
Вульф Л. Изобретая Восточную Европу: карта цивилизации в сознании эпохи Просвещения. М., 2003. В Сети увы только не полностью - тут.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 12.2.2010, 0:02

[konstantyn_lvk]

Потом, когда на смену офицерам наполеоновской эпохи пришли "фрунтисты" из самих поляков - конфликт между нациями перерос в конфликт между двумя поколениями внутри одной нации. То есть, влияние русских на поляков неоднозначно, хотя поляками всегда воспринималось это как порча.

Итогом же "конфликта между двумя поколениями внутри одной нации" стали заговор и Ноябрьское восстание 1830 г., совершенное как раз испорченным русскими поколением "фрунтистов" - младших офицеров, в котором ему противостояли именно "офицеры наполеоновской эпохи" - старшие офицеры и генералитет, сохранявшие верность присяге королю - российскому императору.

[тень]

Уважаемый Тень, и Вы правы. Только от этого россиянам ничего не прибавится. Восприятие России Европой - вообще-то константа, но россияне дают этому ну очень много пищи...

А нам,знаете,прибавок от вас не нужно .Мы самодостаточны вполне.

Просто подобные пассажи с вашей стороны - показатель вашей культуры и такта.

И опять же таки предлагаю вам не пользоваться подобными штампами на русском форуме.
Если никак не удаётся себя сдерживать - выйдите на украинские или польские форумы - там вас поймут и оценят.

[konstantyn_lvk]

Ну, Максим, вообще говоря тут ситуация ровно как в басне великого русского писателя Ивана Андреевича Крылова "Кот и повар", не вижу повода для уговоров. Ибо, по правилам форума, не что иное как неоднократное провоцирование флейма. Обождем реакции модераторов раздела. Поскольку нормальное обсуждение в который раз становится невозможным.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 12.2.2010, 12:56