Мушкетер на Павла I, Итальянская кампания 1799 г. - требуется квалифицированная консультаци Опции

[Вермонт]

Леди и джентльмены!
Собственно, для начала изложу суть проблемы:
Приятель задался целью собрать фигурку 1:6, рядового мушкетера на Итальянскую кампанию 1799 г. Поскольку с выходом во всемирную паутину весьма туго, а среди знакомых тех, кто в той или иной степени интересуется этим историческим периодом, никого нет, то к ответу он решил призвать меня. Все, чем я смог ему помочь - это Висковатовым и "многотомным классиком" (с) - И.Э. Ульянов, О.В. Леонов, Регулярная пехота, том I. В принципе оба издания достаточно информативны, однако вопросов осталось предостаточно, а наука на месте не стоит, поэтому я решил поспрашивать здесь.

Итак, по порядку:

Мундир:
- нужен хотя бы приблизительный раскрой - шить его миниатюрную копию придется с нуля;
- подкладка: из чего она сделана и какого цвета должна быть?
- отвороты фалд: приборного цвета или красного?
- галстук: какой он был формы? Только у Московского гренадерского были черные галстуки или могли быть и у других полков?
- возможно было использование в ходе кампании вместо галстука шейного платка?
- шинели: зеленые или белые?
- в "Регулярной пехоте" упомянуто, что в ходе кампании, согласно свидетельствам очевидцев, офицеры носили сапоги вместо штиблетов, а солдаты - полотняные штаны навыпуск. Известно ли, как они выглядели, или можно только гипотетически предполагать?

Обувь:
- солдатские ботинки: где можно посмотреть, как они выглядели? Они были на шнурках или пряжках?
- штиблеты: пуговицы были металлические или обтяжные? И снова, необходим раскрой.

Шляпа:
- как закреплялись поля?
- была ли какая-либо кокарда?
- тесьма: как она выглядела?
- "помпон", кисть: опять-таки, по иллюстрациям, совершенно неясно, как она изготавливалась. Нужно более подробное изображение.
- парик: нужен обязательно или можно опустить?

Снаряжение:
- патронная сума: как она выглядела? Была ли она аналогичная более поздним, на 1812-й год? Что крепилось на крышку, какая эмблема? Внутри была ли колодка под патроны?
- шинельная скатка: как ее полагалось носить? И вообще носили ли ее в Итальянской кампании?
- перевязь для штыка и тесака: аналогична более поздним или как-то отличалась?
- сухарная сумка: известен ее внешний вид или только предположения?
- манерка: способ крепления аналогичен тому, что был на 1812 г.? Сама манерка такая же или иной формы?

Вооружение:
- ружье: какие модели могли использоваться? Что было наиболее распространено и будет наиболее корректно для создания образа типичного рядового мушкетера?
- тесак: аналогичный вопрос;
- ружейный ремень и полунагалище: аналогичны тем, что были "на Александра"?

В общем, пока это все вопросы, которые есть.
Заранее спасибо за конструктивные ответы.

Сообщение отредактировал Вермонт - 7.2.2010, 13:31

[wood]

Тема Михаила Преснухина . Появтся напишет очевидно.

[Вермонт]

С подкладкой уже сам разобрался - красная каразея. Соответсвенно, и отвороты фалд красные, несмотря на то, что приборный цвет, допусим, белый или желтый.
Возможно заменить каразею просто сукном?

[Белкин]

Не будте столь категоричны Алексей, Михаил не единственный кому тема Павла первого не безынтересна, тем более что у Миши мнение оформе 1797-1801 гг мягко скажем предвзятое в минус, ну да не об этом речь. Попробую ответить Мундир:
- нужен хотя бы приблизительный раскрой - шить его миниатюрную копию придется с нуля; - а есть кому шить, или кто то умеет снимать выкройки? На сколько мне известно таковые были только у двоих – Королева и Прокопа, у меня только оригиналы
- подкладка: из чего она сделана и какого цвета должна быть? – из каразеи красного или зеленого цвета
- отвороты фалд: приборного цвета или красного? – соответственно см. выше
- галстук: какой он был формы? Только у Московского гренадерского были черные галстуки или могли быть и у других полков? – смотри табл. В книге Леонова –Ульянова, но тоже не факт что попадеш. Есть оригиналы.
- возможно было использование в ходе кампании вместо галстука шейного платка? – в кампании как правило вещи изнашивались больше чем на квартирах. да и заменять их особо было нечем, за антуражный вид бойцов на компанию можно посмотреть в картинках Каращука к статье Миши Преснухина за Итало-Швейцарский поход в «Военно-историческом сборнике», и похожей статье о гатчинцах в компании 1789-90 гг «Потешные идут на войну» в Военно-историческом журнале. В принципе может быть и платок.- шинели: зеленые или белые? По приказу 97-го года должны по идее быть зеленые, но носили и те и другие- в "Регулярной пехоте" упомянуто, что в ходе кампании, согласно свидетельствам очевидцев, офицеры носили сапоги вместо штиблетов, а солдаты - полотняные штаны навыпуск. Известно ли, как они выглядели, или можно только гипотетически предполагать? – на пальцах не объяснить, обычные походные штаны как и на 12-ый год.

Обувь:
- солдатские ботинки: где можно посмотреть, как они выглядели? Они были на шнурках или пряжках? – на шнурках, смотреть там же, обычные полуботинки с длинным язычком и высоким каблуком.- штиблеты: пуговицы были металлические или обтяжные? И снова, необходим раскрой.
- металлические – белые или желтые согласно прибору по полкам.
Шляпа:
- как закреплялись поля?
- была ли какая-либо кокарда?
- тесьма: как она выглядела?
- "помпон", кисть: опять-таки, по иллюстрациям, совершенно неясно, как она изготавливалась. Нужно более подробное изображение. – тоже на пальцах не объяснить надо показывать.- парик: нужен обязательно или можно опустить?- ограничивались своими волосами длинными или короткими.

Снаряжение:
- патронная сума: как она выглядела? Была ли она аналогичная более поздним, на 1812-й год? Что крепилось на крышку, какая эмблема? Внутри была ли колодка под патроны? Сумы были как минимум двух вариантов, солдатские и унтерские, первые были больше чем на 12-ый год, бляха была круглая или овальная с изо. двуглавого орла, колодок не было могли быть кожаные вставки с гнездами, а могло и не быть. - шинельная скатка: как ее полагалось носить? И вообще носили ли ее в Итальянской кампании?
скатка она и в Африке скатка таскали по разному как удобней, не надо забывать еще и о ранце.
- перевязь для штыка и тесака: аналогична более поздним или как-то отличалась? Каким именно более поздним, скажем так до 1809 года носили поясную партупею Павловского царствия, сумочная перевязь аналогична.- сухарная сумка: известен ее внешний вид или только предположения? Усе известно но в основном этот предмет был произвольным.- манерка: способ крепления аналогичен тому, что был на 1812 г.? Сама манерка такая же или иной формы? Практически такой же и такая же, хотя правильней было бы сказать наоборот в 12-ом году такая же как на ПавлаВооружение:
- ружье: какие модели могли использоваться? Что было наиболее распространено и будет наиболее корректно для создания образа типичного рядового мушкетера? Ружо пехотное обр 1797 года, тесак так же того же огода обр.- тесак: аналогичный вопрос;
- ружейный ремень и полунагалище: аналогичны тем, что были "на Александра- для тех кто в 12-ом году носил ружья старого обр. и ремни и нагалища были аналогичны.

Если есть непреодолимое желание увидеть все это милости просим частным порядком в Питер по звонку, в Москве с теми же вопросами к Журуеву и Прокоповичу, а так же в ГИМ, картинки, кроме перечисленных, можно посмотреть в старом альбоме С.А.Летина Русский военный мундир 18-го века, в каталоге с выставки Павел -I-ый в манеже Питер 2004 г., альбом Глинки Русскй военный костюм 18-20 вв., так же кажись что то есть у Введенского в 500-стах веках русского мундира, в последних двух точно есть схемы мундиров на Павла.
Так шо делайте выводы, и пишите. Ну как то так.
P.S.В дополнение ответ на след. вопрос - холст или мешковину покрасить, хотя не понял в чем проблема с каразеей?

Сообщение отредактировал Белкин - 8.2.2010, 19:13

[Вермонт]

а есть кому шить, или кто то умеет снимать выкройки? На сколько мне известно таковые были только у двоих – Королева и Прокопа, у меня только оригиналы

К сожалению, таковых нет, хотя в случае с копией 1:6 дело сильно упрощается

из каразеи красного или зеленого цвета
- отвороты фалд: приборного цвета или красного? – соответственно см. выше

Уже самостоятельно разобрался

смотри табл. В книге Леонова –Ульянова, но тоже не факт что попадеш. Есть оригиналы.

Таблицу изучил; тогда сформулирую несколько иначе: галстук по форме был аналогичен более позднему, "на Александра", или имелись существенные отличия?

на шнурках, смотреть там же, обычные полуботинки с длинным язычком и высоким каблуком.

Там же - это в статье Преснухина?

металлические – белые или желтые согласно прибору по полкам

Соответсвенно, пуговицы были меньше мундирных?
Крой аналогичен французским на более поздний период? Можно ли их взять за образец?

Шляпа:
- как закреплялись поля?
- была ли какая-либо кокарда?
- тесьма: как она выглядела?
- "помпон", кисть: опять-таки, по иллюстрациям, совершенно неясно, как она изготавливалась. Нужно более подробное изображение. – тоже на пальцах не объяснить надо показывать.

Мммм... жаль.

ограничивались своими волосами длинными или короткими

Минус еще одна проблема

Сумы были как минимум двух вариантов, солдатские и унтерские, первые были больше чем на 12-ый год, бляха была круглая или овальная с изо. двуглавого орла, колодок не было могли быть кожаные вставки с гнездами, а могло и не быть

Опять-таки, где посмотреть изображения?

скатка она и в Африке скатка таскали по разному как удобней, не надо забывать еще и о ранце.

С ранцем, как это ни странно, проблем меньше, так как у Ульянова/Леонова изоражение достаточно внятное. Единственное, остались вопросы по размерам.

манерка: Практически такой же и такая же, хотя правильней было бы сказать наоборот в 12-ом году такая же как на Павла

Это тоже серьезно упрощает дело.

Если есть непреодолимое желание увидеть все это милости просим частным порядком в Питер по звонку

Кажется, непреодолимое желание уже появилось, ибо в процессе поиска информации все больше заинтересовался темой. Так что как только найдется возможность, воспользуюсь приглашением.

в Москве с теми же вопросами к Журуеву и Прокоповичу, а так же в ГИМ, картинки, кроме перечисленных, можно посмотреть в старом альбоме С.А.Летина Русский военный мундир 18-го века, в каталоге с выставки Павел -I-ый в манеже Питер 2004 г., альбом Глинки Русскй военный костюм 18-20 вв., так же кажись что то есть у Введенского в 500-стах веках русского мундира, в последних двух точно есть схемы мундиров на Павла.

Спасибо за помощь!

Так шо делайте выводы, и пишите. Ну как то так.
P.S.В дополнение ответ на след. вопрос - холст или мешковину покрасить, хотя не понял в чем проблема с каразеей?

Проблема в одном - как ее имитировать в уменьшенном виде. Хотя утешает, что не мне эту проблему решать

Параллельно возник вопрос по камзолу: он был с рукавами или без?

Сообщение отредактировал Kirill - 8.2.2010, 20:05

[Белкин]

По камзолу - без рукавов, но опять же категорично я настаивать не буду, мне попадались пехотные без рукавов, егерские и Пионерные с руковами, на верняка могли быть варианты. Остальные вопросы завтра.

[Шуваев]

не понял в чем проблема с каразеей?

я напрягся, поскольку у меня нет четкого ответа? у нас есть каразея? или полноценная ее замена?

[Александр Шатулин]

Каразея в масштабе 1:6 - не проблема, я думаю.

[Михаил Преснухин]

По камзолу - без рукавов, но опять же категорично я настаивать не буду, мне попадались пехотные без рукавов, егерские и Пионерные с руковами, на верняка могли быть варианты. Остальные вопросы завтра.

Были и рукава у камзолов, но только поначалу, когда Павел хотел, чтобы всё было как в старину у Фрица. Наш чудо-император хотел, чтобы летом рукава отпарывались, а на зиму пришивались, но естественно, что подобной практики тогда в войсках уже никто не придерживался и Павел отменил рукава совсем. Я же про всё это писал и публиковал не один раз, видимо те «…кому тема Павла первого небезынтересна…» запамятовали? Лёша, ты лучше шей себе мундир какого-нибудь армейского полка на поход 1799 года и давай рванём в Альпы, там в этом году планируется большая заварушка.

С подкладкой уже сам разобрался - красная каразея. Соответсвенно, и отвороты фалд красные, несмотря на то, что приборный цвет, допусим, белый или желтый.
Возможно заменить каразею просто сукном?

Да можно и без каразеи обойтись. В случае её нехватки дозволялось ставить на подкладку сукно только «бритое». Но, самое главное, для пошива мундира в таком масштабе использовать натуральные материалы, т.е. само сукно, каразею и даже современный драп как-то неразумно, ибо из-за толщины ткани фигурка будет похожа на водолаза в глубоководном скафандре. Материал для таких моделей необходимо также масштабировать, т.е. использовать более тонкие ткани, но таковые, имитирующих фактуру сукна и каразеи, вряд ли можно найти. Есть масса всяких костюмных тканей с синтетикой, но необходимо, чтобы они ещё и подходили по цвету, эта тоже будет большая проблема.

[Kirill]

Я же про всё это писал и публиковал не один раз, видимо те «…кому тема Павла первого небезынтересна…» запамятовали?

Предлагаю опубликовать ваши материалы еще раз на нашей "Книжной полке".

[Михаил Преснухин]

Минус еще одна проблема

А, по-моему, наоборот проблем будет ещё больше, т.к. придётся изображать волосы, отросшие в походных условиях, сзади собирать их в пучок, а на висках отпускать «пейсы».

Предлагаю опубликовать ваши материалы еще раз на нашей "Книжной полке".

Я с удовольствием, но только это же были журнальные публикации, т.е. издатели предъявят на них свои права, и будут правы.

Если есть непреодолимое желание увидеть все это милости просим частным порядком в Питер по звонку, в Москве с теми же вопросами к

Да всё это можно посмотреть и у меня дома, только разговаривать лучше не с пустыми руками, а чтобы получился предметный разговор, необходимо иметь хотя бы уже собранные материалы: ткани, кожу, шкуру, металл и пр., а также эскиз фигуры, масштабные рисунки, предложения по тех.условиям изготовления металлических деталей, хотя бы в кратком виде ( давить, лить, пилить или др.)
Да и вообще, желательно, чтобы Ваш товарищ представился, раскрыл своё инкогнито, и рассказал, делал ли он что-нибудь подобное хоть когда-нибудь в данном масштабе.

[Kirill]

Я с удовольствием, но только это же были журнальные публикации, т.е. издатели предъявят на них свои права, и будут правы.

Жаль.

[Vitalio]

Леди и джентльмены!
Собственно, для начала изложу суть проблемы:
Приятель задался целью собрать фигурку 1:6, рядового мушкетера на Итальянскую кампанию 1799 г. Поскольку с выходом во всемирную паутину весьма туго, а среди знакомых тех, кто в той или иной степени интересуется этим историческим периодом, никого нет, то к ответу он решил призвать меня. Все, чем я смог ему помочь - это Висковатовым и "многотомным классиком" (с) - И.Э. Ульянов, О.В. Леонов, Регулярная пехота, том I. В принципе оба издания достаточно информативны, однако вопросов осталось предостаточно, а наука на месте не стоит, поэтому я решил поспрашивать здесь.

Итак, по порядку:

Мундир:
- нужен хотя бы приблизительный раскрой - шить его миниатюрную копию придется с нуля;
- подкладка: из чего она сделана и какого цвета должна быть?
- отвороты фалд: приборного цвета или красного?
- галстук: какой он был формы? Только у Московского гренадерского были черные галстуки или могли быть и у других полков?
- возможно было использование в ходе кампании вместо галстука шейного платка?
- шинели: зеленые или белые?
- в "Регулярной пехоте" упомянуто, что в ходе кампании, согласно свидетельствам очевидцев, офицеры носили сапоги вместо штиблетов, а солдаты - полотняные штаны навыпуск. Известно ли, как они выглядели, или можно только гипотетически предполагать?

Обувь:
- солдатские ботинки: где можно посмотреть, как они выглядели? Они были на шнурках или пряжках?
- штиблеты: пуговицы были металлические или обтяжные? И снова, необходим раскрой.

Шляпа:
- как закреплялись поля?
- была ли какая-либо кокарда?
- тесьма: как она выглядела?
- "помпон", кисть: опять-таки, по иллюстрациям, совершенно неясно, как она изготавливалась. Нужно более подробное изображение.
- парик: нужен обязательно или можно опустить?

Снаряжение:
- патронная сума: как она выглядела? Была ли она аналогичная более поздним, на 1812-й год? Что крепилось на крышку, какая эмблема? Внутри была ли колодка под патроны?
- шинельная скатка: как ее полагалось носить? И вообще носили ли ее в Итальянской кампании?
- перевязь для штыка и тесака: аналогична более поздним или как-то отличалась?
- сухарная сумка: известен ее внешний вид или только предположения?
- манерка: способ крепления аналогичен тому, что был на 1812 г.? Сама манерка такая же или иной формы?

Вооружение:
- ружье: какие модели могли использоваться? Что было наиболее распространено и будет наиболее корректно для создания образа типичного рядового мушкетера?
- тесак: аналогичный вопрос;
- ружейный ремень и полунагалище: аналогичны тем, что были "на Александра"?

В общем, пока это все вопросы, которые есть.
Заранее спасибо за конструктивные ответы.

Выкройку не имею .Но хотолось бы уточнить несколько существенных моментов. Во-первых галстук в разных полках был разного цвета ( и пи-чем если сначало был одинаков у всех, потом он стал разным, и принципа как -такавого установить между полками не имеет возможным, там перемешалось все). Поэтому определитесь на какай именно год вы хотите пошить форму и какого именно полка. Затем мы, уже совместными усилиями , данного форума найдем и выкройки и все остальное. Проблем нет .

[Роберто Паласиос]

Во-первых галстук в разных полках был разного цвета ( и пи-чем если сначало был одинаков у всех, потом он стал разным, и принципа как -такавого установить между полками не имеет возможным, там перемешалось все).
Проблем нет .

Что, красные, синие, зелёные и далее по спектру? Правда?..

[Леонов Олег]

Ну и "каша"!

[Игорь]

Что, красные, синие, зелёные и далее по спектру? Правда?..

галстуки "неделька"...
а потом "там перемешалось все" (с)

[Вермонт]

Во-первых галстук в разных полках был разного цвета ( и пи-чем если сначало был одинаков у всех, потом он стал разным, и принципа как -такавого установить между полками не имеет возможным, там перемешалось все).

Эээ... кхм... кажется галстуки были во всех армейских полках, кроме Московского гренадерского, красного цвета.

[Вермонт]

А, по-моему, наоборот проблем будет ещё больше, т.к. придётся изображать волосы, отросшие в походных условиях, сзади собирать их в пучок, а на висках отпускать «пейсы».

ИМХО это проще, чем сделать парик, хотя я не спец в подобном вопросе.

Я с удовольствием, но только это же были журнальные публикации, т.е. издатели предъявят на них свои права, и будут правы.

Жаль, а то нигде найти не могу

Да всё это можно посмотреть и у меня дома, только разговаривать лучше не с пустыми руками, а чтобы получился предметный разговор, необходимо иметь хотя бы уже собранные материалы: ткани, кожу, шкуру, металл и пр., а также эскиз фигуры, масштабные рисунки, предложения по тех.условиям изготовления металлических деталей, хотя бы в кратком виде ( давить, лить, пилить или др.)

Пока, я так понимаю, он планирует брать металлическую мелочевку из каких-то наборов, ориентируясь на максимальное сходство. Насколько это удачная идея - не знаю, опять-таки, я не разбираюсь в нюансах жизни в масштабе 1:6

Да и вообще, желательно, чтобы Ваш товарищ представился, раскрыл своё инкогнито, и рассказал, делал ли он что-нибудь подобное хоть когда-нибудь в данном масштабе.

Мой приятель только сами фигурки собирает, еще ничего сам не шил. Тут, что называется, приспичило. Хотя посмотрим, будет ли у него желание приступить к работе после получения всей информации.

[sergey]

Я с удовольствием, но только это же были журнальные публикации, т.е. издатели предъявят на них свои права, и будут правы.

Вовсе нет. Издатель имеет смежные права. Он может только издавать ваши рукописи без вашего согласия. Так же можете поступать и вы. Но главное, чтобы это был не скан журнальной статьи, а просто текст.
Хотя случаи бавают разные, например, если вы работали штатным писателем и получали за это зарплату. Тогда нельзя.

[Вермонт]

Снаряжение:
- патронная сума: как она выглядела? Была ли она аналогичная более поздним, на 1812-й год? Что крепилось на крышку, какая эмблема? Внутри была ли колодка под патроны? [b]Сумы были как минимум двух вариантов, солдатские и унтерские, первые были больше чем на 12-ый год, бляха была круглая или овальная с изо. двуглавого орла

Бляха - такая же, как полагалась уланам на 1812-й г.?
Унтерские сумы - мушкетерским унтерам вроде как полагались алебарды.