О.Леонов "Русский военный костюм,т.2, Эпоха Екатерины", Читаем тексты, смотрим иллюстрации Опции

[Военный коллекционер]

Извините за занудство по поводу сапожного товара. Напоминаю пост уважаемого Роберто:

А вот про сапоги вообще интересно:
"Короткие сапоги отпускались по одной паре на год и ещё одну пару выдавали "товаром".
А зачем "товаром"? (и что это такое конкретно?) И не жирно ли, по две пары в год?
(Мне помнится, даже в Сов. Армии кирзовые сапоги на 8 месяцев выдавали)

Хотел бы отметить, что во время ПМВ сапог хватало на 2-3 месяца, а эрзац варианты приходили в негодность через несколько недель активной носки. Практика выдачи готовых сапог и сапог "товаром" - т.е. в виде отдельных частей раскроенных (а иногда и нераскроенных) сохранялась вплоть до 1914 года. Это позволяло производить ремонт более изнршенных частей сапог с меньшей затратой со стороны военного ведомства. Так что я бы не стал укорять Олега в некорректности по этому вопросу.
Я бы не стал сравнивать РИА с СА, а кирзовые сапоги с резиновыми подошвами с полностью кожаными, на деревянных шпильках. А еще те дороги и сегодняшние и т.д., что влияло на степень износа вещей (все таки технический прогресс ушел вперед довольно значительно).

[Роберто Паласиос]

Извините за занудство по поводу сапожного товара. Напоминаю пост уважаемого Роберто:

Хотел бы отметить, что во время ПМВ сапог хватало на 2-3 месяца, а эрзац варианты приходили в негодность через несколько недель активной носки. Практика выдачи готовых сапог и сапог "товаром" - т.е. в виде отдельных частей раскроенных (а иногда и нераскроенных) сохранялась вплоть до 1914 года. Это позволяло производить ремонт более изнршенных частей сапог с меньшей затратой со стороны военного ведомства. Так что я бы не стал укорять Олега в некорректности по этому вопросу.
Я бы не стал сравнивать РИА с СА, а кирзовые сапоги с резиновыми подошвами с полностью кожаными, на деревянных шпильках. А еще те дороги и сегодняшние и т.д., что влияло на степень износа вещей (все таки технический прогресс ушел вперед довольно значительно).

Про свой пассаж о Сов армии я уже ответил, только этот ответ в другу ветку переместили. Если ещё раз, то это естественно не доказательная часть. Второе, мы говорим об кавалеристах. Конкретно о гусарах. Окопный быт тут не причем. Собственно Ваше сравнение с ПМВ ещё менее имет отношение к реалиям второй половины 18-го века, нежели моё полу-серьёзное воспоминание о службе в СА.
А теперь ещё раз конкретно по ситуации:
Олег конечно мог употребить термин "товар" по отношению как к полному комплекту для пошива всей пары сапог, так и той части, которая требовала замены. Но он назвал этим "товаром" именно вторую пару сапог выдаваемых в год гусару. То есть, что этот "товар" это материал для пошива всего сапога (пары). Я же обратил внимание на то, что в Табели на этот год прописана выдача материала только на замену "головы" сапога. И что в Табели, совершенно справедливо полагалось, что голенище вполне прослужит и весь год.

[Роберто Паласиос]

Прежде чем продолжить с гусарами, следует внести некоторые изменения в те мои посты, что касались шапки, определённой О.Леоновым как карабинерной СПБ легиона. Так как сам Олег полагает для себя не возможным отвечать на задаваемые вопросы (что прискорбно), то мои собственные неверные посылы необходимо корректировать самому. Итак:
Моё сообщение №27
"Известно, что, уже в 1772 году головные уборы из жжёной кожи показали свою полную не пригодность к носке и были заменены (у СПб легионных мушкетёр на шляпы, а у гренадер на некие, согласно представленного Бибиковым образцу)."
На самом деле, это была идея Ржевского, командующий Польским корпусом Бибиков это не поддержал, и шапки в замен кожаных сделали, но другие. Тема отдельная и заслуживает особого исследования. Тем более, что текст Леонова в книге настолько не отражает реалий происходивших в Легионе, что простое выявление ошибок ситуацию не спасёт.
Следующая моя не точность:
"Почему же не согласиться с О.Леоновым? Во первых известен налобник гренадер С.-Петербургского легиона, который видимо и был изготовлен в 1769 году , там даже эта дата выбита (в книге на стр.152). Стилистика исполнения городского СПб герба на этих бляхах абсолютно разная (позднее рококо в гренадерке и строгое, практически эпохи классицизма, - шапка с лопастями). Конечно командир легиона генерал-поручик Ржевский мог позволить себе и не такое, но металлические вещи стоили денег и имели срок в 20 лет. Зачем в 1773 году было переделывать металл на шапках карабинеров?"
Хоть и о переделке шапок карабинеров в документах и ничего нет (только гренадер и мушкетеров), но мои логические рассуждения о двух типах исполнения блях - не верны. Очередной случай, когда логика не согласуется с фактами. А документы говорят о том, что командир СПб легиона генерал-поручик Ржевский действительно заказывал в 1772 году формы для новых блях своего Легиона. Так что действительно типов изображений на шапках должно быть два и наверняка различных по стилистике. Там с этим Легионом вообще ситуация отдельная. Мундиров сменилось несколько (при неизменных Табелях), и все весьма от Табелей отличные.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 30.1.2010, 21:29

[граф Демидов]

На всех этих таблицах завязка ментика украшена двумя кисточками

Уважаемый Роберто, Вы простите меня за придирку. Но "сапожный товар" Вы вроде как знали и не раскрывали это понятие, и при этом пишите "завязка ментика". Странно. Да пишите "ментишкет" и не стесняйтесь = здесь все свои!

Роберто, может для наглядности нарисуешь нескольких гусар? Желательно в цвете!

Присоединяюсь! Хотелось бы более-менее закрыть тему гусар = самому интересен итог! Да и Лейб-гусар в конце-то концом успокоиться за свои вотчины и станет Лейб-кирасиром Верно, Станислав?!

Сообщение отредактировал граф Демидов - 3.2.2010, 15:53

[Роберто Паласиос]

Уважаемый Роберто, Вы простите меня за придирку. Но "сапожный товар" Вы вроде как знали и не раскрывали это понятие, и при этом пишите "завязка ментика". Странно. Да пишите "ментишкет" и не стесняйтесь = здесь все свои!
Присоединяюсь! Хотелось бы более-менее закрыть тему гусар = самому интересен итог! Да и Лейб-гусар в конце-то концом успокоиться за свои вотчины и станет Лейб-кирасиром Верно, Станислав?!

Не очень понял зачем Вы это всё написали. Но всё равно:

"Завязкой ментика" я называю то, что в Табелях этим словом обозначено. "Ментишкет", это несколько другое и не из той эпохи. Термин "сапожный товар" мне пришлось использовать только из-за его употребления Олегом Леоновым.( И соответственно разбираться, зачем ему это понадобилось.)
С гусарами следует прояснить ещё несколько аспектов. Надеюсь, будет интересно и познавательно.

P.S. Вероятно Вы можете догадываться, что кроме чтения и разборов многочисленных публикаций О.Леонова у меня есть и другие занятия. И их много. Так что информацию и рисунки буду размещать на форуме как только для этого будет найдено время. Не раньше.

[Лейб-гусар]

Да и Лейб-гусар в конце-то концом успокоиться за свои вотчины и станет Лейб-кирасиром Верно, Станислав?!

В корне не верно! Лейб-гусар - это почти брэнд, хе-хе!

"Завязкой ментика" я называю то, что в Табелях этим словом обозначено.

Кстати, а как ментик в описываемый период "крепился" на гусаре? Что передставляли из себя "завязки"?

[Роберто Паласиос]

Кстати, а как ментик в описываемый период "крепился" на гусаре? Что передставляли из себя "завязки"?

Пока мне нечего добавить или оспорить в этой части у О.Леонова.
(См. стр. 189 "Укоренившийся образ гусара, с перекинутой наискось через плечо ментией, в екатерининский период был исключением. Летом и во время боевых действий ментии хранили или в обозе, или на полковых квартирах. В холодную погоду гусары укрывались епанчами. Ментии пристёгивались через плечо только во время торжеств и смотров, а надевались в рукава только зимой.")

Ну а крепился (если не был одет в рукава) как и в последствии, на шнурах. Судя по картинкам, набрасываться мог как на правое, так и на левое плечо или вообще на оба.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 3.2.2010, 22:54

[Лейб-гусар]

Пока мне нечего добавить или оспорить в этой части у О.Леонова.
(См. стр. 189 "Укоренившийся образ гусара, с перекинутой наискось через плечо ментией, в екатерининский период был исключением. Летом и во время боевых действий ментии хранили или в обозе, или на полковых квартирах. В холодную погоду гусары укрывались епанчами. Ментии пристёгивались через плечо только во время торжеств и смотров, а надевались в рукава только зимой.")

Ну а крепился (если не был одет в рукава) как и в последствии, на шнурах. Судя по картинкам, набрасываться мог как на правое, так и на левое плечо или вообще на оба.

А вот как ментик пруссаки "завязывали":



Портрет Фридриха Вильгельма фон Зейдлица, 1749 г. Застегнут на костылёк.



Портрет Г.Л. фон Блюхера. Завязка с одной кисточкой.

[Читатель]

А вот как ментик пруссаки "завязывали":

Портрет Г.Л. фон Блюхера. Завязка с одной кисточкой.

Костылёк тоже вроде присутствует. Кисточка, похоже, декоративная, как здесь:



У рядового гусара кисточек нет, а у офицера присутствуют.

Сообщение отредактировал Читатель - 4.2.2010, 13:52

[Роберто Паласиос]

А вот как ментик пруссаки "завязывали":



Портрет Фридриха Вильгельма фон Зейдлица, 1749 г. Застегнут на костылёк.



Портрет Г.Л. фон Блюхера. Завязка с одной кисточкой.

Наличие кисточки на завязке не отменяет способ крепления на костылёк.
А к Блюхеру неплохо и датировку поставить.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 4.2.2010, 17:59

[Макс]

1760-е, по ходу...

[Роберто Паласиос]

Костылёк тоже вроде присутствует. Кисточка, похоже, декоративная, как здесь:



У рядового гусара кисточек нет, а у офицера присутствуют.

Так на всех аналогичных таблицах на Фридриха Вильгельма III. Правда период уже более поздний - 1800 год.



Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 4.2.2010, 21:31

[Роберто Паласиос]

Похоже из раздела гусар ещё долго не выбраться.
Стр. 195. Начало второго абзаца:
"...Об особых офицерских отличиях в мундирной табели говорилось следующее:"Во всех сих полках Стаб офицерам на мундирах галун нашивать так, как в протчих конных и пехотных полках, а киверы иметь всем восьми полкам чёрные со снурками тех цветов, каковые в котором полку дуламы положены, а Стаб и обер офицерам с золотым галуном"161,.."
Сноска 161 отсылает нас к Табели 1765 года для Слободских полков. Сама приведённая Леоновым цитата относится к 8 полкам ( Острожский, Изюмский, Сумский, Харьковский и Ахтырский Слободские, и остальные три - т.н. Старые полки; Сербский, Венгерский и Грузинский). Эта Ведомость с указанием названий, мест квартирования и описанием мундиров гусарских полков.(Опубл. К.Татарников, "Материалы..." т.2, стр.138-139)
А теперь вопрос прочитавшим; Чёрные кивера со снурками в цвет доломанов к кому относятся? К офицерам? Ведь вся цитата даётся для поддержки авторского тезиса об обшивке именно офицерского мундира. Так как ответ от автора мы уже традиционно не получим, то следует внести ясность и в этот вопрос. Всё что касается кивера, в приведённой Леоновым цитате офицеров не касается. А имеет отношение лишь к нижним чинам. Для примера дадим один из восьми полков из той Ведомости под которой и находится та самая часть с офицерскими обшивками:
"ментии чёрные, епанчи синие, дуламы и штаны синие; киверы, ПОЯСЫ, ташки и чепраки чёрные; шнурки на ментии синие, а на дуламе и штанах чёрные; выкладки на чепраках и перехватики на поясах синие, пуговицы медные; офицерам - шнурки золотые, опушки у ментей лисьи белые."
Это Острогожский полк, у других такие же офицерские шнуры кроме Сербского (по прибору серебряные) и Грузинского (красные с золотом). Так что у офицеров все шнуры не просто цветные, а металлизированные. А вот как раз со шнурами на кивер для нижних чинов и потребовалось отдельное разъяснение. Тем более, что в самих Табелях (1763,1765, 1769 и даже 1775 годов) ни про цвет шнуров ни даже про их наличие на кивере ничего нет. Вероятно подразумевалось, что необходимое количество этого шнура будет взято с ментика (шнур на его обшивку был как раз цвета доломана). Благо 74 аршина шнура на отделку ментии должно было хватить и на шнур кивера. Тем более, что на дулам (доломан), который был схоже расшит и лишь на вершок короче ментии, шло на 8 аршин (5,7 м) меньше шнура на отделку (66 аршин).

[Роберто Паласиос]

В продолжение; стр.187, последний абзац:
"...Шерстяного шнурка на обшивку дулама шло 60 вершков."
Не маловато? Особенно если учесть, что описывая на следующей странице ментию, сам О.Леонов указывает на её обшивку 74 аршина подобного шнура!
Исправляем в который раз: Не 60 вершков, а 66 аршин шнура полагалось на доломан. Эта цифра неизменна во всех табелях с 1763 по 1769 годы.

[граф Демидов]

"Завязкой ментика" я называю то, что в Табелях этим словом обозначено. "Ментишкет", это несколько другое и не из той эпохи.

Вроде ещё и при Елисавете Петровне шнуры на ментике называли ментишкетом = НО спорить не буду, т.к. 100% не ведаю такой информацией.
А с завязкой ментика вышло недопонимание...

Термин "сапожный товар" мне пришлось использовать только из-за его употребления Олегом Леоновым.( И соответственно разбираться, зачем ему это понадобилось.)

Здесь Вы абсолютно правы = на такой термин стоило бы сделать сноску в тексте с пояснениями! (Если бы я такое прочитал года 1,5 назад = не понял бы ТОЧНО)

С гусарами следует прояснить ещё несколько аспектов. Надеюсь, будет интересно и познавательно.

Я даже УВЕРЕН = будет интересно и познавательно. И не только я один...

P.S. Вероятно Вы можете догадываться, что кроме чтения и разборов многочисленных публикаций О.Леонова у меня есть и другие занятия. И их много. Так что информацию и рисунки буду размещать на форуме как только для этого будет найдено время. Не раньше.

Конечно всё прекрасно понимаю...И настаивать, или тем более наглеть = не имею ни каких оснований и прав...
Просто поддержал преложение-просьбу Станислава, за компанию и для того, что бы Вы знали что не только ему одному это интересно!

А поводу шнуров, завязок и кисточек ментика вспомнил слова из одного труда, кажется называется "Гусары Елизаветы Петровны" => ...ментия удерживалась с помощью пришитых к её верхним концам шнуров (ментишкетов), которые могли украшаться кистями...
ВЫВОД:
могли = это раз:
украшаться = это два;
итог = не являлись обязательными и были украшениями, а не практической надобностью...И тогда у меня возникла мысль = а может это...
Дополнительно вспомнив что на ветке выкладывались рисунки прусских гусар = решил заглянуть в Менцеля, чтобы просмотреть гусар на Семилетнюю. Отчитываюсь:
вот рядовой Лейб-гусарского (Nr2)


офицер гусарского полка (Nr3)


офицер гусарского "Белого" полка (Nr4)


офицер гусарского "Коричневого" полка (Nr6)


рядовой гусарского "Красного" полка (Nr8)


рядовой нового гусарского "Черного" полка (Nr9)


Исходя из вышеприведенного = похоже кисти предполагались у ОФИЦЕРОВ и везде 2 шт. (если даже у рядового Лейб-гусарского нет ничего подобного).
(спрашиваю серьезно!)Или Менцель это не источник для такого рода?!

Сообщение отредактировал граф Демидов - 5.2.2010, 17:59

[Роберто Паласиос]

Просто поддержал преложение-просьбу Станислава, за компанию и для того, что бы Вы знали что не только ему одному это интересно!

А поводу шнуров, завязок и кисточек ментика вспомнил слова из одного труда, кажется называется "Гусары Елизаветы Петровны" => ...ментия удерживалась с помощью пришитых к её верхним концам шнуров (ментишкетов), которые могли украшаться кистями...
ВЫВОД:
могли = это раз:
украшаться = это два;

Исходя из вышеприведенного = похоже кисти предполагались у ОФИЦЕРОВ и везде 2 шт. (если даже у рядового Лейб-гусарского нет ничего подобного).
(спрашиваю серьезно!)Или Менцель это не источник для такого рода?!

Пожелание Станислава об оставлении в покое гусар мне уже пришлось отклонить. Там ещё много интересного.
Про украшение кисточками завязок ментии Вы вероятно правы. Общеевропейская тенденция; если они и есть, то на офицерских ментиях. На рисунках 1774 года из ГЭ у русских гусар не просматриваются даже у офицеров.

Менцел источник и ещё какой. Тем более, что по всему вещи, с которых он рисовал, после 2МВ более не доступны как только на его рисунках.

[Лейб-гусар]

(спрашиваю серьезно!)Или Менцель это не источник для такого рода?!

Менцель, ЕМНИП, свои креативы ваял, основываясь на портретах и реальных предметах из цейхгаузов. Многое из того, что он использовал в качестве источника, теперь безвозвратно утеряно (эхо войны, блин). Но не стоит забывать,что он всё-таки был в первую очередь художником, а уж потом униформологом. Хотя, его труд по униформе армии Фридриха никто ни повторть, ни переплюнуть так и не смог...

[Роберто Паласиос]

Читаем далее:
В описании следующей реформы гусарского обмундирования автор (О.Леонов) пытается описать вновь положенные по Табелям 1775 года предметы гусарского обмундирования. При этом как бы сравнивая с теми, что были положены ранее согласно схожим Табелям 1763,1765 и 1769 годов. Уже приходилось в этом разборе обращать внимание на некоторые странные выводы (см. о стр.245). Но есть и грубые ошибки.
Стр. 243, последний абзац:
"Расход сукна на мении и дуламы не изменился - по 1 аршину 10 вершков и по 1 аршину 9 вершков соответственно."
Да, действительно, согласно табелям с 1763 до 1775 года, на ментик полагалось на вершок больше (1 в. на 1 ар. 14 в.), что в результате приводило к тому, что реальный ментик был, как описано в 1770 году Тутолминым; ".., а всю длину ментий на вешок длнней дуламы; ..,а рукава на палец длинней дуламных;"(стр. 191.) Вот только количество сукна на дуламы в 1775 году изменилось и сравнялось с тем, что на ментии. Смотрим табели 1775 года:
"В 2 года, ДУЛАМОВ по числу ментий 669, на каждой сукна по цвету полковому по одному аршину, по 10 вершков,.."
Это важно, потому как с 1775 года и ментик и доломан становятся одной длинны. А не так как пытается представить Леонов.

[Роберто Паласиос]

На стр.186 размещена компьютерная таблица со "слободскими" гусарскими полками на которой можно прочитать названия полков в интерпритации О.Леонова.
Так все названия гусарских полков оканчиваются на "ий". То есть Острожский, Изюмский, Харьковский и т.д. И только Сумской на "ой". То же самое на таблице со стр.244. А на стр. 249 уже и Изюмской, Белорусской, Украинской и Славянской! И это при том, что на рисованных на компьютере таблицах к этому текстовому своду на стр.244 и 248 все кроме "традиционно" Сумского подписаны с окончанием на "ий" (Изюмский и т.д.)
Всё это "многообразие" происходит от недопонимания автором неких прописных истин. Во первых все названия гусарских полков во всех Табелях того времени писались с окончанием на "ой". Не только Сумской, но и все остальные (Острожской, Изюмской, Харьковской и т.д.). Но тогда и сам русский язык был несколько иным. Сейчас названия всех тех полков следует писать с окончанием на "ий". И Сумский полк не исключение.

[Infernos]

Не только Сумской, но и все остальные (Острожской, Изюмской, Харьковской и т.д.). Но тогда и сам русский язык был несколько иным. Сейчас названия всех тех полков следует писать с окончанием на "ий". И Сумский полк не исключение.

Вот, кстати, всегда думал, почему где-то Сумский, а где-то Сумской...