![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#21
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А если завтра обнаружатся документы подтверждающие, что и при Петре и позднее часть людей в артиллерийских расчётах передвигалась таки в конном строю, и не только в драгунских полках, а и в пехотных посаженных на-конь, а позднее и в кирасирских. А если будут опубликованы документы о том, что не у Фридриха, а у Румянцева сначала появились артиллерийские подразделения не в составе полковой артиллерии конных полков, а вполне самостоятельные вооружённые к тому не мелкокалиберными полковыми пушечками, а крупными орудиями полевых систем. А если нет? -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#22
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Роберто, я бы не спешил с такими категоричными выводами об исчерпывании фактической информации и закрытии темы, тем более, после поста Леонова. Об истоках формирования конной артиллерии у историков не было единства и сто лет назад, а сейчас и подавно. Да сама позиция Леонова в этом вопросе противоречива, то у него есть эпизодически конная артиллерия, то её даже прообраза нет. И как мне помниться, не так давно (в рукописи статьи про конную артиллерию Зубова) Леонов категорически утверждал, что у нас конная артиллерия появилась именно при Петре, правда, не по названию, а по сути, теперь же у него другая крайность в суждениях. Такое непостоянство не вызывает доверия. А если завтра обнаружатся документы подтверждающие, что и при Петре и позднее часть людей в артиллерийских расчётах передвигалась таки в конном строю, и не только в драгунских полках, а и в пехотных посаженных на-конь, а позднее и в кирасирских. А если будут опубликованы документы о том, что не у Фридриха, а у Румянцева сначала появились артиллерийские подразделения не в составе полковой артиллерии конных полков, а вполне самостоятельные вооружённые к тому не мелкокалиберными полковыми пушечками, а крупными орудиями полевых систем. Что тогда, опять пересматривать концепцию? Согласен я только с тем, что обсуждать данную тему не имеет смысла – ничего кроме … не выйдет. Михаил, я не спешил. Просто считаю также как Олег. (Сам понимаешь, что здесь не имеется в виду моё безусловное доверие всему, что он напишет. Вообще-то скорее наоборот.) Эпизодические попытки и эксперименты (даже если их удастся доказать) не позволяют утверждать о реальном заведении в армии Петра конной артиллерии. Тем более, что вся ветка возникла после поста о наличии в русской армии в конце правления Петра Великого ста (!!!) орудий конной артиллерии. |
Alexus |
![]()
Сообщение
#23
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Эпизодические попытки и эксперименты (даже если их удастся доказать) не позволяют утверждать о реальном заведении в армии Петра конной артиллерии. ...попытки создать артиллерию при рейтарских полках были при АМ, когда попытались внедрить "пушки ядром в гривенку полковые рейтарского строю" - документы эпизодичеки упоминают о всяких "пушках малых на ремнях" и отливке на Пушечном дворе "пищалей что с лошадей стреляют". Но это были лишь неприжившиеся эксперименты. -------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#24
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А если нет? Так они же есть! И давно известны, у вас в Питере их навалом. Михаил, я не спешил. Просто считаю также как Олег. (Сам понимаешь, что здесь не имеется в виду моё безусловное доверие всему, что он напишет. Вообще-то скорее наоборот.) Эпизодические попытки и эксперименты (даже если их удастся доказать) не позволяют утверждать о реальном заведении в армии Петра конной артиллерии. Тем более, что вся ветка возникла после поста о наличии в русской армии в конце правления Петра Великого ста (!!!) орудий конной артиллерии. Про конную артиллерию в современном понятии этого термина никто и не говорит, а то, что преобразования Петра в этой сфере, опиравшиеся на предшествующий опыт царствования Алексея Михайловича (на который справедливо указывает Алексей Лобин), были революционными для своего времени – это факт. Сравните с состоянием дел в артиллерии у европейских армий той эпохи. Может быть у Карла была артиллерия с прислугой на конях, или у Августа? ...попытки создать артиллерию при рейтарских полках были при АМ, когда попытались внедрить "пушки ядром в гривенку полковые рейтарского строю" - документы эпизодичеки упоминают о всяких "пушках малых на ремнях" и отливке на Пушечном дворе "пищалей что с лошадей стреляют". Но это были лишь неприжившиеся эксперименты. И при Михаиле Фёдоровиче при необходимости в конных полках заводились «лёгкие полковые пищали». См.,например, поход Пожарского за Лисовским. Беляев – «Русское войско в царствование Мих. Фёд.», стр.20-21. -------------------- |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#25
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так они же есть! И давно известны, у вас в Питере их навалом. Ну? "Обнаруженных и "опубликованных"? -------------------- |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#26
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну? "Обнаруженных и "опубликованных"? Да, только не осмысленных, потому как они никому не нужны. Кто у нас и когда занимался историей конной артиллерии? -------------------- |
Alexus |
![]()
Сообщение
#27
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И при Михаиле Фёдоровиче при необходимости в конных полках заводились «лёгкие полковые пищали». См.,например, поход Пожарского за Лисовским. Беляев – «Русское войско в царствование Мих. Фёд.», стр.20-21. Нет, там речь идет об обычных "лехких " пищалях в пехоте. Здесь мы вообще рискуем погрузиться чуть ли не во времена Ивана Грозного. Тут проблема такая, что при за счет мимолетных упоминаний можно утверждать многое, например о внедрении: -конной артиллерии ![]() - отравляющих и удудшающих газов ("ядра смрадные с дымом отравным и убиваючим") - мушкетных гранат, летающих на "80 сажень мерных" - пушек со скорострельностью выше чем у мушкета и проч. Так и до России -родины слонов дойдем... -------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#28
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Про конную артиллерию в современном понятии этого термина никто и не говорит, а то, что преобразования Петра в этой сфере, опиравшиеся на предшествующий опыт царствования Алексея Михайловича (на который справедливо указывает Алексей Лобин), были революционными для своего времени – это факт. Сравните с состоянием дел в артиллерии у европейских армий той эпохи. Может быть у Карла была артиллерия с прислугой на конях, или у Августа? Нет у понятия конная артиллерия терминов "современных" и не очень. Или есть или нет. А пытались, пробовали, но не пошло - так это что угодно можно заявить. А Пётр был такой "революционер", что лучше даже ВСЁ не вспоминать, что при нём "попробовали" (частенько спьяну). У Карла с артиллерией сам знаешь, особой любви не было (не Бонапарт). Ему что пешая, что конная - всё одно обуза. Другим воевали. А Август, так тот больше по женской части, а война ему только мешала - не пример военного преобразователя. |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#29
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, только не осмысленных, потому как они никому не нужны. Ссылочки будьте добры. -------------------- |
сказочник |
![]()
Сообщение
#30
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 971 Регистрация: 3.4.2008 Пользователь №: 2 842 Город: Реутов Военно-историческая группа (XVIII): Смоленский пехотный полк, 1708 Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Помоему одни говорят о времени возникновения как факта, другие о появлении самого указа об учереждении статуса подразделения. А первое всегда обгоняет второе.
Отсюда и не понятки. -------------------- Человек без мнения это не личность.
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#31
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тогда что ж вы так пренебрежительно отзывались о труде А.К. Баиова? "Компилятивный труд начала прошлого века". А он, между прочим, был генерал-лейтенантом и профессором Императорской Николаевской военной академии. Да, Абаза и Потоцкий против него чинами конечно не вышли. ![]() Помоему одни говорят о времени возникновения как факта, другие о появлении самого указа об учереждении статуса подразделения. А первое всегда обгоняет второе. Нет. Ну написали уже и Леонов, и Паласиос, и даже Михаил Преснухин - не было в русской армии конной артиллерии как отдельных подразделений вплоть до 1794 г. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 18.1.2010, 19:22 -------------------- |
alba |
![]()
Сообщение
#32
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
...попытки создать артиллерию при рейтарских полках были при АМ, когда попытались внедрить "пушки ядром в гривенку полковые рейтарского строю" - документы эпизодичеки упоминают о всяких "пушках малых на ремнях" и отливке на Пушечном дворе "пищалей что с лошадей стреляют". Но это были лишь неприжившиеся эксперименты. А пушки на телегах? Да, Абаза и Потоцкий против него чинами конечно не вышли. ![]() Так это вы выставили в качестве исторической весомости их книг их служебное положение: "офицеры российской императорской гвардии 1896 г.". -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#33
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#34
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так это вы выставили в качестве исторической весомости их книг их служебное положение: "офицеры российской императорской гвардии 1896 г.". Смысла нет - даже с учетом гвардейского старшинства не догонят по весомости "генерал-лейтенанта и профессора". ![]() -------------------- |
Alexus |
![]()
Сообщение
#35
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На каких телегах? автор очевидно, имел ввиду телеги, на которых возились пушки. Таким образом, можем подытожить - впервые в мире конная артиллерия появилась при гуситах, которые возили и применяли многочиленную артиллерию на подвижных телегах. Впоследтвии любое передвижение пушек на телегах априори будем считать конной артилерией ![]() -------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
Макс |
![]()
Сообщение
#36
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Фигу. А рибодекины 14 века?
|
Alexus |
![]()
Сообщение
#37
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Фигу. А рибодекины 14 века? нифига. А ты найди мне рибодекен 14 века! -------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
Макс |
![]()
Сообщение
#38
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А чего искать? Описания есть. Если вкратце - малокалиберки на большой садовой тачке.
|
Alexus |
![]()
Сообщение
#39
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А чего искать? Описания есть. Если вкратце - малокалиберки на большой садовой тачке. это пятнадцатый, а не 14 век -------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
Макс |
![]()
Сообщение
#40
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Почему? Самый что ни есть 14-й. Особенно удачно их применяли при Беверхуцфельде в 1382. Фруассар описывает рибодекины как "три или четыре небольших пушки [ствола], выстроенных в ряд на высоких телегах наподобие тачек, впереди на двух или четырех колесах, оббитых железом, со всеми длинными пиками впереди острием вперед". Счета Брюгге 1339-1340 гг. описывают изготовление "рибодекинов". Торговцу железом было выплачено 22 су за железные полосы, скреплявшие рибодекины между собой. Колеса повозок были обшиты железом и спереди крепились железные острия в виде glaives (копье с широким наконечником), которые стоили каждый 2 escalins 8 денье.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 4.9.2024, 1:52
![]() |