Беседы о воспитательной силе истории Опции

[konstantyn_lvk]

... начните с собственной семьи, ведь "Государство начинается с семьи"

Упаси господи, еще не хватало. С семьи начинается общество, а оно и государство - суть сильно разные институты.

Замалчивают. Вот недавно была передачка о второй мировой

Сергей, у нас разговор не о масс-медиа. Не путайте теплое с мягким. Мы говорим об исторической науке.

[Wiennue 13]

Ну? И как именно функционирует цензура в исторической науке, о которой мы, напомню, говорим, в англосаксонских странах? Монографии запрещают, интернет-ресурсы закрывают, статьи не публикуют?

Ну, в общем - да.
Монографии запрещают.
статьи не публикуют.

[Ulrich]

Сергей, у нас разговор не о масс-медиа. Не путайте теплое с мягким. Мы говорим об исторической науке.

Да толку от вашей "исторической науке" если вы о ней трепетесь по кухням. А извините, наверно вы тут сейчас точно определитесь между собой о воспитательной силе истории, а уш потом до пипла понесёте свои священные откровения. Или даже быстрей всего не понесёте. Просто посетуете что народ исчо не созрел, общество не готово и ветку прикроете.

[konstantyn_lvk]

Ну, в общем - да.
Монографии запрещают.
статьи не публикуют.

О как. Например?

Да толку от вашей "исторической науке" если вы о ней трепетесь по кухням.

В таком разе добавлю - и не с вами о ней говорим. Дальнейшими ответами на мои посты утруждать себя не стоит.

[тень]

Ну? И как именно функционирует цензура в исторической науке, о которой мы, напомню, говорим, в англосаксонских странах? Монографии запрещают, интернет-ресурсы закрывают, статьи не публикуют? Конкретно, как? Просто интересно.
Где распространенный?

Всё прощще - они на массовом уровне воспитывают людей в правильно-английском духе.
И кем бы человек не стал(в том числе и проффесиональн. историком),он твёрдо уверен,что его Британия самая лучшая,что она делала всё правильно и её стоит защищать.

Распространённый у нас в СМИ.
И не надо уже про историков на форуме .Он создан был реконструкторами.А они вряд ли все поголовно состоят в научн. званиях в историч. науке.

[Wiennue 13]

О как. Например?

David Irving: "The Destruction of Convoy PQ-17" - запрещена, изъята из продажи.
Это первое что было "под рукой".
Ежели поискать, можно найти ещё, и далеко не одну...

[тень]

В таком разе добавлю - и не с вами о ней говорим. Дальнейшими ответами на мои посты утруждать себя не стоит.

Ну а это вам ответ на то,что здесь всех объединяет вектор изучения истории .
То что объединяет,должно быть не только простой механикой.

[Ulrich]

Ну а это вам ответ на то,что здесь всех объединяет вектор изучения истории .

Всё правильно, я не историк, константин не реконструктор.

Просто мы говорим о разных вещах и понятиях.

[Белов-Семеновский]

Ну? И как именно функционирует цензура в исторической науке, о которой мы, напомню, говорим, в англосаксонских странах? Монографии запрещают, интернет-ресурсы закрывают, статьи не публикуют? Конкретно, как? Просто интересно.

Эрнст Кристоф Фридрих Цюндель (нем. Ernst Christof Friedrich Zündel, род. 24 апреля 1939) — публицист и издатель, ревизионист, принадлежащий к группе отрицателей холокоста. Публиковался также под псевдонимом «Christof Friedrich».

В 1958 году Цюндель переселился из родной Германии в Канаду. В 1976 учредил издательство в Торонто где выходили издания, отрицавшие холокост. В 1988 году он был осуждён канадским судом за разжигание межнациональной розни, в 1991 он приехал в Германию, где был оштрафован на 6400 марок. Потом он вернулся в Канаду, где в 1992 году был оправдан решением Верховного суда, который признал его право на свободу слова. В 1994 Цюндель создал ревизионистский сайт в Интернете, сопровождением этого сайта из США занималась его жена.

5 февраля 2003 года Цюндель был арестован в США за нарушение иммиграционного законодательства, а 19 февраля 2003 года он был депортирован в Канаду (хотя его разрешение на пребывание в Канаде на то время уже закончилось). Он просидел в канадской тюрьме два года, прежде чем был официально признан угрозой национальной безопасности этой страны, и 24 февраля 2005 года органы канадской юстиции предоставили разрешение на передачу его Германии, где над ним начался суд.

еще до кучи:
77-летний Робер Фориссон, преподававший литературу в Лионском университете, в феврале 2005 года заявил на иранском спутниковом телеканале: «…У немцев не было ни единой газовой камеры… поэтому миллионы туристов, посещающих Освенцим, наблюдают ложь и фальсификацию», за что был приговорён парижским судом к трем месяцам тюрьмы условно и выплате штрафа в размере 7500 евро. Аналогичное судебное разбирательство в Австрии состоялось и в отношении английского писателя Дэвида Ирвинга. Ирвинг был приговорён к 3 годам тюрьмы, после 13-месячного заключения суд заменил оставшийся срок на условный и депортировал его из страны. В октябре 2009 года британский епископ Оливер Уильямсон был оштрафован немецким судом на 12 тысяч евро за за отрицание холокоста в интервью, которое Уильямсон дал шведскому телевидению.

Страны, в которых введено уголовное преследование за отрицание и частичное преуменьшение размеров холокоста:
Австрия
Бельгия
Германия
Израиль
Литва
Лихтенштейн
Люксембург
Польша
Румыния
Словакия
Франция
Чехия
Швейцария

историк в данном случае отвечает на вопрос "что, как и почему произошло"
1. он честно рассказывает, не пряча ничего
2. рассказывает только хорошее, а плохое не говорит
3. ничего не пишет и не говорит

Не правда!
Чаще он выдергивает из контекста истории те факты, которые укладываются в "его" теорию и видение ситуации, еще чаще в "подтверждение его политических взглядов" и отбрасывает те, что не укладываются.
Таким вот методом историками была полностью исключена "религиозная составляющая" русской Истории, что привело к её полному искажению.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 16.12.2009, 13:54

[Роберто Паласиос]

David Irving: "The Destruction of Convoy PQ-17" - запрещена, изъята из продажи.
Это первое что было "под рукой".
Ежели поискать, можно найти ещё, и далеко не одну...

А за книгу при выдачу казачков под Лиенцем, автор (хоть и английский гражданин, но русский потомок) был показательно уголовно засужен. В Великобритании. И разорён судебными штрафами. Чтоб не повадно было. История широко известная.
Что то в современной России такого не припомню.

[konstantyn_lvk]

Просто мы говорим о разных вещах и понятиях.

Вот именно поэтому какой смысл вести разговор, коли каждый о своем предмете.

[Белов-Семеновский]

Упаси господи, еще не хватало. С семьи начинается общество, а оно и государство - суть сильно разные институты.

Так не нравится, ок, давайте иначе:
"Любовь к родине начинается с семью" Френсис Бекон.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 16.12.2009, 14:04

[Кошевуа]

историк в данном случае отвечает на вопрос "что, как и почему произошло"
1. он честно рассказывает, не пряча ничего
2. рассказывает только хорошее, а плохое не говорит
3. ничего не пишет и не говорит

Я считаю, что ни один человек на свете не может до конца рассказать что, как и почему произошло.
Даже обладая кучей документов и горой мемуаров. Может только приблизительно описать ситуацию.
Пример я попробую привести такой: я считаю что Кутузов отпустил Боника из России намеряно, и этот момент был заранее согласован с Александром. Конечно, никаких документов нет, но поступки людей говорят сами за себя.
Более простой вариант примера: двое ограбили третьего и их поймали. Как доказать сговор? Ведь документов (договоров о намерениях, соглашений и меморандумов) нет никаких, однако людям вешают последнюю часть стать УК - группа. И не ку кого нет никаких сомнений в этом моменте.
Так что вопрос об "правде" в истории - вопрос, как минимум, филосовский, а как реальность - глупость полная. Можно только доказать, что те или иные мероприятия имели место быть, и оценить их ПОСЛЕДСТВИЯ, и то с большими оговорками и активном примении словосочетания"может быть". Именно эта самая "игра" и называется "наука история", и в ней действуют очень грамотные правила работы с источниками, отсутствие которых привело бы любое обсуждение исторических вопросов к натуральному базару. Что отсюда следует? А то, что мнение историков - это только их ВЕРСИЯ истолкования событий и документов, и не более того. Так что спор "лжец-не лжец" среди историков - это частная разборка людей внутри компашки, которая изучает историю по формальному признаку. А если учесть, что процент исторических персонажей, ведущих откровенные дневники, в которых они писали бы все свои сокровенные мысли и обосновывали истинную мотивацию своих поступков и решений, катастрофически мал и стремится к нулю, а также то, что в большинстве случаев человек не заморачивется составлением документов, особенно в экстремальной ситуации (для чего, собственно, и введено обязательное ведение Журналов боевых действий частей, так как без них восстановить что произошло было, зачастую, вообще невозможно), то вероятность того, что проффесиональные историки отразили РЕАЛЬНУЮ причинно-следственную связь события, в принципе, не может быть более 50 %, а в фактически не превышают у самых уважаемых историков процентов 30-40.
Вот и получается, что вопрос о том лжец ли историк в вопросах истории или нет - это спор с вероятностью 50 на 50 об истолковании максимально возможных 40 % истины. Про большую часть "истины" речь вообще не идёт. Этот разговор, вообще, имеет смысл только для изучающих историю по формальному признаку, а это путь не единственный, хотя опять же формально другого быть и не может.
Реально может.
Для большинства людей, желающих знать, что происходило до них, этот спор смысла не имеет: слишком узко специален. Точно так же как вопрос об устранении остроконечного наката у железнодорожников. Для пассажиров, для которых придумана железная дорога, это ни разу не интересно и, вообще, не нужно, хотя с точки зрения железнодорожников это архиважный момент. Так и знание вашей всего лишь (уж извините, товарищи проффесиональные историки) формальной ВЕРСИИ истолкования исторических фактов тоже не единственно важно для интересующегося своей историей народа. Так что утверждать что мнение авторитетных историков - это единственно правильное мнение, это:
а) глупо, так как при любом раскладе вероятность такой версии - не более 30-40 %
б) не нужно подавляющему большинству не имеющего историческиого образования народа, так как знание истории - это совсем не только дотошное изучение документов, а прежде всего, источник гордости за историю своего народа, которая (гордость, и есть основа самоиндетефикации народа как этноса. Вот поэтому и возникает непримиримое противоречие между "правдорубами", которые, стоя на довольно сомнительной доказательной базе, открывают всем глаза на мрачные моменты и моментища нашей истории, и чаяниями народа, которые хочет найти в истории хоть какую-то опору для движения вперёд.
Обе точки зрения верны и обе имеют "пробоины" в своём корпусе, но радикальный подход, который мы наблюдали в одну сторону до перестройки, а в другую после оной, в обоих случаях грозит большими проблемами.
Как всегда истина посередине.

[Белов-Семеновский]

...знание истории - это совсем не только дотошное изучение документов, а прежде всего, источник гордости за историю своего народа...

я бы добавил - ... и инструмент для воспитания будущих поколений на примерах из прошлого"

Генерал П.Н. Краснов. "Тихие подвижники"
"В казармах нашей Императорской Армии висели картины. Это были литографии в красках, издания Ильина или типографии Главного Штаба, уже точно не помню. Изображали они подвиги офицеров и солдат в разные войны. Был там майор Горталов в белом кителе и кепи на затылке, прокалываемый со всех сторон турецкими штыками; был рядовой Осипов в укреплении Михайловском с факелом в руках, кидающийся к пороховому погребу. Запомнился мне еще подвиг Архипа Бондаренко, Лубенского гусарского полка, спасающего жизнь своему офицеру, корнету Воеводскому. Улица болгарской деревни, белые хаты с соломенными крышами, вдоль них скачет большая гнедая лошадь и на ней двое — раненый офицер и солдат!
Это было воспитание солдата. Дополнение к беседам о том, что «сам погибай, а товарища выручай». Молодыми офицерами мы ходили по казарменному помещению, окруженные молодежью, показывали картины и задавали вопросы. Называлось это «словесностью» и считалось одним из самых скучных занятий.
— Что есть долг солдата? — спрашивали мы, останавливаясь у картины, изображавшей подвиг Бондаренко.
— Долг солдата есть выручить товарища из беды. Долг солдата, если нужно, погибнуть самому, но спасти своего офицера, потому как офицер есть начальник и нужен больше, чем солдат.
— А что здесь нарисовано?
— Изображен здесь подвиг рядового Бондаренко, который, значит, под турецкими пулями и окруженный со всех сторон баши-базуками, увидев, что его офицер, корнет Воеводский, ранен и лошадь под ним убита, остановил свою лошадь и посадил офицера в седло, а сам сел сзади, и, отстреливаясь и прикрывая собою офицера, спас его от турок...

Думали ли мы тогда, что двадцать пять лет спустя подвиг братской Христианской любви к ближнему, подвиг высокого долга солдатского при обстоятельствах исключительных и гораздо более сложных, чем в 1877 г., будет повторен в мельчайших подробностях? Тогда казалось, да так и говорили, что красоты на войне не будет. Красоты подвига и любви. Что война обратится в бездушную бойню.
И пришла война. Неожиданно грозная и кровавая, и захватила все слои населения и подняла все возрасты. Старых и малых поставила в смертоносные ряды, и офицера, и солдата смешала в общей великой и страшной работе. И явились герои Долга и высокой Христианской любви.
Легендарные подвиги, запечатленные на картинах для воспитания солдатского, повторились с математической точностью."

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 16.12.2009, 14:16

[konstantyn_lvk]

Всё прощще - они на массовом уровне воспитывают людей в правильно-английском духе.
И кем бы человек не стал(в том числе и проффесиональн. историком),он твёрдо уверен,что его Британия самая лучшая,что она делала всё правильно и её стоит защищать.

Максим, собственно историки и их работы никого не воспитывают. Просто не могут, они имеют другие форму и цели, не годятся для массового сознания. Воспитанием же в определенном духе занимаются другие люди - специалисты масс-медиа, как раз на массовом уровне внедряющие в массовое сознание определенные мифы (в хорошем смысле, как термин). Из которых, мифов , состоит любая идеология (скажем так) - националистическая, национальная, демократическая, любая. Но до того конструированием этих мифов занимаются нанятые элитой интеллектуалы (по основной профессии вполне может и историки), на основании отобранных из определенных работ историков необходимых тезисов. Так вот у нас проблема не в том чтобы историки что-то не исследовали или не писали - чем больше и лучше, тем выгодней - будет из чего выбирать конструкторам мифов. И проблема не в специалистах масс-медиа - они у нас тоже уже вполне себе в состоянии подать что надо и как надо, пусть конечно не столь еще виртуозно как в странах с давно развитой медиа-индустрией, так у нас и массовое сознание еще не столь привередливо. Проблема в перспективном, грамотном и определенном заказе элиты на мифы и, главное, в исполнителях-интеллектуалах, способных эти мифы собрать одновременно качественно и легкоусвояемо для массового сознания.

Так не нравится, ок, давайте иначе:
"Любовь к родине начинается с семью" Френсис Бекон.

И?

[Белов-Семеновский]

И?

... начните с собственной семьи
Попробуйте применить ваш метод воспитания на ваших детях в вашей семье.
Рассказывайте им ВСЮ правду, причем избирательно, то есть самые неприглядные моменты вашей семьи и вашей жизни.
Обязательно расскажите им о всем том, за что вам до сих пор бывает стыдно.
Не скрывайте моментов, когда вы проявили трусость, малодушие, невежество, поскудство...
Обязательно вспомните о "неудачниках" родственниках, не стоит скрывать наличия в роду пьяниц, бездельников, дебоширов...
Укажите, что все самые гадкие черты характера вашего ребенка он получил генетически от них.
Ведь если не вы им расскажите Правду, как бы отвратительна она ни была, то кто ещё это сделает за вас?
Всё самое хорошое и приятное о вас и о вашей семье вашему ребенку расскажут в школе, на улице, ваши друзья и сослуживцы и безусловно соседи!
Ваш ребенок умный, не стоит его считать идиотом! Он сам сможет "отделить зерна от плевел".
К 15 годам, думаю, можно уже будет увидеть результаты воспитания.
Если ваша позиция (теория) воспитания верна, то уже скоро вы получите в семье пламенного патриота своей страны, гордо носящего вашу фамилию, всецело вас уважающего и уверенного, что родился в самой лучшей семье на свете.


Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 16.12.2009, 14:23

[Илья]

Эрнст Кристоф Фридрих Цюндель (нем. Ernst Christof Friedrich Zündel, род. 24 апреля 1939) — публицист и издатель, ревизионист, принадлежащий к группе отрицателей холокоста. Публиковался также под псевдонимом «Christof Friedrich».
... передачу его Германии, где над ним начался суд.

еще до кучи:
77-летний Робер Фориссон заявил на иранском спутниковом телеканале: «…У немцев не было ни единой газовой камеры… поэтому миллионы туристов, посещающих Освенцим, наблюдают ложь и фальсификацию»,
Аналогичное судебное разбирательство в Австрии состоялось и в отношении английского писателя Дэвида Ирвинга.
Оливер Уильямсон был оштрафован немецким судом за отрицание холокоста в интервью, которое Уильямсон дал шведскому телевидению.

четно говоря, не вижу в этом цензуры ИСТОРИЧЕСКОЙ науки
есть нормы, преследующие за экстремизм
я бы тоже с удовольствием видел у нас нормы, наказывающие за отрицание или преуменьшение репрессий в 30-50-е годы

[konstantyn_lvk]

David Irving: "The Destruction of Convoy PQ-17" - запрещена, изъята из продажи.
Это первое что было "под рукой".
Ежели поискать, можно найти ещё, и далеко не одну...

Ну-ну, проблемы у Ирвинга вовсе не из-за единственной его книжки про конвой, вы же прекрасно знаете, а совсем ввиду других его публикаций. Уважаемые, в некоторых странах этот вопрос - о политике гитлеровской Германии в отношении евреев, законодательно не считается историческим. Почему, как, насколько это верно/неверно - другой вопрос. Поэтому все вышепоименованные авторы, как и не поименованные, пошли по вполне уголовным статьям. Причем изначально прекрасно отдавая себе в этом отчет. В Германии скажем публикации на эту тему вообще невозможны. Но это единственная тема. Других примеров вы просто не найдете.

... начните с собственной семьи

Уважаемый, я не люблю повторяться, но придется: давайте не учить друг друга жить. Это я про все, что касается семьи. Я не даю вам своих советов о воспитании детей и решительно не нуждаюсь в ваших. Надеюсь, доступно объяснил.

[Илья]

Так что спор "лжец-не лжец" среди историков - это частная разборка людей внутри компашки, которая изучает историю по формальному признаку.

это вообще не разборка "внутри компашки"
это только твое личное отношение к конкретному историку
после того, как суворова поймали на вранье и передергивании фактов, особого доверия к его теориям нет
и не у "компашки", как ты говоришь, а у меня, у тебя, у Ивана Пупкина и Сергея Шлюпкина

[konstantyn_lvk]

А за книгу при выдачу казачков под Лиенцем, автор (хоть и английский гражданин, но русский потомок) был показательно уголовно засужен. В Великобритании. И разорён судебными штрафами. Чтоб не повадно было. История широко известная.

Н.Д. Толстой-Милославский в 1986 г. за публицистическую книгу "Жертвы Ялты". Процесс длился три года, присудили штраф в 1,5 млн фунтов. Опять таки - не за историческое исследование, это было столкновение на фронте масс-медиа (см. выше разницу).