Вокруг Отдельного Литовского корпуса, (выделено из темы Польские войска Российской империи) |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Вокруг Отдельного Литовского корпуса, (выделено из темы Польские войска Российской империи) |
konstantyn_lvk |
6.12.2009, 23:54
Сообщение
#81
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
"В июле 1819 г. были высочайше утверждены боевые порядки 1-й армии и отдельных корпусов.... Первую линию армии поддерживала вторая, состоящая из 5-го пехотного (13, 14 и 15-я дивизии) и Литовского (24-я и 25-я дивизии) корпусов и из Польской армии (1-я и 2-я Польские пехотные дивизии)....Замыкал боевой порядок Гвардейский корпус: 1-я и 2-я гвардейские дивизии, Лейб-гвардии пешая бригада (Лейб-гвардии Литовский, лейб-гвардии Волынский, Польский лейб-гвардии Гренадерский полки) и Гренадерская бригада Литовского корпуса...". Можно поинтересоваться приказом о сформировании в составе Гвардейского корпуса лейб-гвардии пешей бригады и кто ею командовал, а также каким образом получается, что гвардейский Гренадерский полк армии Королевства одновременно организационно входил и в эту бригаду российской императорской гвардии, и в гвардейскую дивизию польской королевской армии, что утверждалось выше? Кому же он подчинялся-то - В. Красиньскому или не известному пока русскому генералу? Опять таки выше много и уверенно было сказано о том, что "литовская" или "варшавская" "погонная" (то есть с Погоней ) гвардия совсем отдельная от "петербургской" и вовсе другого государства (гипотетического "Великого княжества Литовского") - а тут она вполне себе входит в состав совершенно петербургского Гвардейского корпуса, командиром которого являлся в 1819 г. вовсе и не Константин Павлович... Что-то здесь не то, не находите? Вопрос о том, когда и как польский гвардейский Гренадерский полк получил наименование лейб-гвардии (если получил) я Илье сегодня задал - обещал посмотреть откуда он это взял. Думается, что источник был не вполне точный - скажем 27-я и 28-я пехотные дивизии Отдельного Литовского корпуса переименованы в 24-ю и 25-ю 20.05.1820 г. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 7.12.2009, 8:57 -------------------- |
konstantyn_lvk |
7.12.2009, 20:49
Сообщение
#82
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Это вопросы к господину Ульянову! То есть вы не знаете, достоверна эта информация или нет? А к чему тогда привели цитату? -------------------- |
Макс |
8.12.2009, 15:32
Сообщение
#83
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
Лучше б персов...
В копилку: профессор Шимон Ашкенази. Царство Польское 1815-1830 гг. Пер. с польск. М., 1915. С. 103. Отдельный Литовский корпус набирался исключительно в 5 литовских губерниях (Виленской, Гродненской, Минской, Волынской, Подольской) и в Белостокском округе, что соблюдалось очень строго. |
wood |
8.12.2009, 17:29
Сообщение
#84
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: 158 |
Лучше б персов... В копилку: профессор Шимон Ашкенази. Царство Польское 1815-1830 гг. Пер. с польск. М., 1915. С. 103. Отдельный Литовский корпус набирался исключительно в 5 литовских губерниях (Виленской, Гродненской, Минской, Волынской, Подольской) и в Белостокском округе, что соблюдалось очень строго. Ну ещё , Пузыревский будет. -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
тень |
8.12.2009, 21:45
Сообщение
#85
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Александр, действительно хотевший, чтобы Европа относилась к России как к равной не только из-за военной силы, а и политико-культурно, цивилизационно, если можно использовать такой ненаучный термин, имел какие то проекты построения империи не на татаро-монгольский тип, а по европейски, по примеру того же Наполеона. Данная фраза многое говорит об авторе. Тяжело ему европейцу с татаро-монголами,наверное. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Ульянов |
9.12.2009, 8:18
Сообщение
#86
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Цитата Замыкал боевой порядок Гвардейский корпус: 1-я и 2-я гвардейские дивизии, Лейб-гвардии пешая бригада (Лейб-гвардии Литовский, лейб-гвардии Волынский, Польский лейб-гвардии Гренадерский полки) и Гренадерская бригада Литовского корпуса...". Да, цитата неверна( : конечно, имеется в виду Польский гвардейский гренадерский полк. Ошибка ли это набора или неверное написание в источнике - требует выяснения за давностью написания. Сообщение отредактировал Ульянов - 9.12.2009, 8:23 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Ульянов |
9.12.2009, 9:17
Сообщение
#87
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Про финскую гвардию я тоже не очень понял: это ЛГ Финляндский полк, что ли?
И все-таки, вопрос к г-ну Львовянину: если не трудно, сформулируйте еще раз Ваши постулаты, а то после долгих эмоциональных споров суть вопроса размылась совершенно. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Ульянов |
9.12.2009, 9:53
Сообщение
#88
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Я бы предложил к рассмотрению уважаемого сообщества такую версию выделения обособленного (именно Литовского) корпуса:
армейские части корпуса формировались из жителей провинций, наиболее склонных к сепаратизму во время вторжения Наполеона. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Ося |
9.12.2009, 9:55
Сообщение
#89
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 070 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 34 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 147 |
Цитата Про финскую гвардию я тоже не очень понял: это ЛГ Финляндский полк, что ли? наверное л-гв Финский стрелковый батальон -------------------- Мы не пехота, мы проказа
"То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается......" Ульянов И. Я считаю забавным явиться на военно-историческое мероприятие, посвящённое эпохе наполеоновских войн, в костюме розового зайца. А Я ВООБЩЕ НИКОГО БЛАГОДАРИТЬ ЗА ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАНИМАТЬСЯ РЕКОНСТРУКЦИЕЙ НЕ БУДУ, ИБО ОНИ ВСЕ, МНЕ ВСЮ ЖИЗНЬ ИСКАВЕРКАЛИ |
wood |
9.12.2009, 12:45
Сообщение
#90
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: 158 |
Если опираться на то , что Константин рассматривал Отдельный Литовский корпус , как резерв для своей польской армии , тогда понятно , почему в нём было много инородцев.
-------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
konstantyn_lvk |
9.12.2009, 12:52
Сообщение
#91
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Я бы предложил к рассмотрению уважаемого сообщества такую версию выделения обособленного (именно Литовского) корпуса: армейские части корпуса формировались из жителей провинций, наиболее склонных к сепаратизму во время вторжения Наполеона. А смысл? Тем более что население Волынской и Подольской губерний 1812 г. в этом замечены не были. Введение территориальной системы комплектования для одного из соединений российской армии именно с земель, присоединенных по второму и третьему разделам Речи Посполитой, следует рассматривать как составную часть общей политики по интеграции этих губерний в состав империи, которая проводилась при Павле I и Александре I. Вечером отпишусь более подробно, этот вопрос в историографии исследован неплохо. -------------------- |
Ульянов |
9.12.2009, 12:54
Сообщение
#92
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Цитата А смысл? хм.. Ну, допустим, изолировать остальную армию от метастаз) -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
konstantyn_lvk |
9.12.2009, 13:04
Сообщение
#93
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Если опираться на то , что Константин рассматривал Отдельный Литовский корпус , как резерв для своей польской армии , тогда понятно , почему в нём было много инородцев. Да не рассматривался он именно резервом армии Королевства. По планам развертывания сухопутной армии на западном направлении в случае европейской войны - 1819, 1823 гг. и далее, Отдельный Литовский корпус просто входил в первую линию, наряду с некоторыми другими корпусами российской армии и польской армией (последняя фактически эквивалент усиленного пехотного корпуса). И не инородцами он комплектовался, а подданными империи, но проживающими строго на территории определенных губерний, как указано выше у Ашкенази. Если мне не изменяет память, вопросы комплектования корпуса с цифрами рассматривались в соответствующих выпусках "Столетия Военного министерства": комплектование войск в царствования Александра I и Николая I. Поищу выходные данные. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 9.12.2009, 13:18 -------------------- |
wood |
9.12.2009, 13:06
Сообщение
#94
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: 158 |
Вообще интересно , как бы польская армия выступила бы на подавление бельгийской революции...
-------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
konstantyn_lvk |
9.12.2009, 13:07
Сообщение
#95
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
хм.. Ну, допустим, изолировать остальную армию от метастаз) До 1817 г. как-то особых метастаз не замечалось вроде бы. Да и проще было тогда это население вовсе в армию не брать, как евреев. А не вооружать и организовывать в отдельную силу, которая в случае чего станет ого-го какой метастазой. Собственно нового в таком подходе ничего не было - Павел Петрович в 1797 г. создал конные полки ровно по тому же принципу и с теми же целями. И ничего, кстати. -------------------- |
wood |
9.12.2009, 13:09
Сообщение
#96
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: 158 |
Да не рассматривался он именно резервом армии Королевства. По планам развертывания сухопутной армии на западном направлении в случае европейской войны - 1819, 1823 гг. и далее, Отдельный Литовский корпус просто входил в первую линию, наряду с некоторыми другими корпусами российской армии и польской армией (последняя фактически эквивалент пехотного корпуса с двумя кавдивизиями). И не инородцами он комплектовался, а подданными империи, но проживающими строго на территории определенных губерний, как указано выше у Ашкенази. Если мне не изменяет память, вопросы комплектования корпуса с цифрами рассматривались в соответствующих выпусках "Столетия Военного министерства": комплектование войск в царствования Александра I и Николая I. Поищу выходные данные. Ок , подождём . Константин , это я просто предположил... -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
konstantyn_lvk |
9.12.2009, 13:10
Сообщение
#97
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Вообще интересно , как бы польская армия выступила бы на подавление бельгийской революции... Молча. Какой-то связи между теми событиями и поведением армии во время Ноябрьского восстания не просматривается. Да и последнее было прямо скажем не чересчур революционным, основной движущей силой являлась школа Подхорунжих, т.е. курсанты военного училища, грубо говоря. -------------------- |
Львовянин |
9.12.2009, 13:12
Сообщение
#98
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 226 Регистрация: 4.10.2009 Пользователь №: 17 323 Город: Львов Репутация: 11 |
Илья, здравствуйте. В общем, обсуждаемых вопросов несколько:
- первое, имела ли польская армия Константина отношение к российской. Константин утверждает, что никакого отношения не имела, я же считаю ее автономной, но все же часть российской армии. Это подтверждает и Ваша цитата, которая верна на 1819 год. Разночтения по поводу названия польского полка Гренадеров гвардии не существенны, в России вообще часто называют части так, как принято в российской армии. Например, польские егерские и конно-егерские полки, которые вообще то поляки называли полками конных и пеших стрелков; более того, по реформе 1823 года польские части, гвардейские и гренадерские полки Литовского корпуса были перемешаны, и составили Резервный корпус, в котором была Сводная гвардейская и гренадерская дивизия и дивизия конной гвардии; - второй основной вопрос - имели ли полки Варшавской гвардии отношение к Литовскому корпусу. Я считаю, что они составляли его часть, а Константин отстаивает идею, что никакого отношения гвардейцы к Литовскому корпусу не имели. Вот в общем основа, а остальное все эмоции. Каково Ваше мнение. |
тень |
9.12.2009, 13:27
Сообщение
#99
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Например, польские егерские и конно-егерские полки, которые вообще то поляки называли полками конных и пеших стрелков; А насколько корректно использование польских названий? Если полки были на службе русского государя. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Ульянов |
9.12.2009, 13:32
Сообщение
#100
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Цитата Каково Ваше мнение. Извините, но Вы неверно ставите вопрос. При чем тут мое или Ваше мнение? Такие разночтения могут решить только наборы документов. У меня их в данный момент нет. Константин обещал предоставить хоть что-то - вот и надо доверять тому, что есть. Ибо тайные нереализованные мысли великих - суть тайна великая и непознаваемая) -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 18.10.2024, 0:22
|