А может обсудим стрельцов? Опции

[alba]

по бердышам...

1. могли ли стрелять с бердыша, используя его как подсошку? да, теоретически могли. но, в большинстве случаев не использовали.

2. при охране многих постов стрельцы несли службу без огнестрела (города деревянные, а мушкеты вплоть до 1650-60х преимущественно фитильные...).

1. Можно узнать, из какого исторического источника почерпнута статистика "в большинстве случаев не использовали"?
2. Какой смысл в караульном, которого беспрепятственно может застрелить кто угодно?

[Макс]

2. А Вы думаете, что по улицам городов каждый встречный с огнестрелом расхаживал? Мысль интересная, конечно, но нереальная...

[Роберто Паласиос]

1. Можно узнать, из какого исторического источника почерпнута статистика "в большинстве случаев не использовали"?
2. Какой смысл в караульном, которого беспрепятственно может застрелить кто угодно?

Хоть вопросы и не ко мне, но:
И 1 и 2 похоже логические умозаключения автора поста. Не более того.
Однако под "караульным" видимо не следует понимать стоящего на карауле. Тем более, что на гравюре надавно выложенной в теме 17-го века караульные стрельцы как раз с мушкетами. Там они охраняют посольство. Видимо имелись в виду караульные наряды в черте города. Хотя для этого были другие специальности: воротники и иные сторожа. Тем более что ночью улицы всё одно перекрывались. Да и возможность запалить город от фитиля мушкета весьма сомнительна. Пожары бывали разные и частые, в основном от неосторожного обращения с огнём в быту горожан. А вот стрельцы как раз их тушили. Вот тогда точно мушкеты с собой не брали.
А застрелить можно и вооружённого мушкетом. Без разницы.

[Gromoboy]

1. Можно узнать, из какого исторического источника почерпнута статистика "в большинстве случаев не использовали"?
2. Какой смысл в караульном, которого беспрепятственно может застрелить кто угодно?

1. читайте внимательно предыдущий мой пост. и ответьте на 2 вопроса:
1.1. какой рукой держать бердыш во время заряжания?
1.2. если стреляли с бердыша, то зачем давать подсошки?

2. ничего никогда не слышал про старорусскую забаву "подстрели караульного"

[marins]

Да,уменьшение веса, а кроме этого в музейных собраниях сохранились образцы с металлическими кольцами, вставленными в эти отверстия, для "красивого звучания" при торжественных шествиях.

Думаю, что кольца нужны не только для красивого звучания. В те времена не гонялись за красотой строя. А вот когда несколько сот человек одновременно постукивают древками бердышей об землю - звук должен действовать на нервы противника.

[Adam]

Ага! Только бы с кольцами не "впасть в ересь", как это сделали романтики 19 века с крылатыми гусарами, навинтив крылья на оставшиеся доспехи! Вдруг кольца сии понакручивали тоже в те, не такие уж и далекие времена?..

- Михаил Смуэльевич! А вдруг они не золотые?
- Шура! А какие же они по-Вашему?..

[Роберто Паласиос]

Думаю, что кольца нужны не только для красивого звучания. В те времена не гонялись за красотой строя. А вот когда несколько сот человек одновременно постукивают древками бердышей об землю - звук должен действовать на нервы противника.

Об этом в этой же ветке уже было. См. посты №№ 21,27 и 31.

[alba]

1.2. если стреляли с бердыша, то зачем давать подсошки?

2. ничего никогда не слышал про старорусскую забаву "подстрели караульного"

1.2. А где имеются описания или изображения стрельца с подсошком?
2. А про разбойников или разинский бунт вы тоже ничего не слышали?
Да кроме того, попробуй подстрели опытный и вооружённый "до зубов" караул, который запросто подстрелит тебя раньше. Совсем другое дело напасть человеку с пистолетом или пищалью на вооружённого только холодным оружием.

[alba]

Ну, тут в общем-то совсем не в землю и в исключительном случае, не в боевом строю. Да и не о бердышах, сколько могу понять, голландцы пишут. Так что я бы поостерегся считать это именно свидетельством по теме.

В прежние времена в России снег по полгода лежал, а в другие полгода была плюсовая температура. Так что и со втыканием в землю древка затруднений не возникало.
В старину при торжественных построениях войска, как известно, выполняли обычные строевые приёмы и перемещения.
Кроме того, к концу 1670-х годов часть приказов Московских стрельцов была вооружена уже не бердышами, а копьями (полупиками), что хорошо нам известно, например, из описаний стрелецкого возмущения 1682 г.

Да и возможность запалить город от фитиля мушкета весьма сомнительна. Пожары бывали разные и частые, в основном от неосторожного обращения с огнём в быту горожан. А вот стрельцы как раз их тушили. Вот тогда точно мушкеты с собой не брали.

Совершенно согласен. Особенно если учесть, что при обороне деревянных крепостей они не загорались от выстрелов обороняющихся.

[Gromoboy]

во-первых, с двумя руками вести огонь в линейном строю используя бердыш в качестве подсошки мягко говоря затруднительно (собственно выстрелить-то несложно, проблема в том, как перезарядить... - см мой пост выше). заодно, видимо удалось "расскрыть тайну русских рогаток" - это вбитые намертво бердыши. почему вбитые? потому, что почвы и погодные условия могут быть разные, а бердыш должен стоять очень устойчиво. и не падать при случайных касаниях в процессе заряжания.
во-вторых, караульные стрельцы ходили на службу не просто с огнестрелом, а с заряженным огнестрелом? несмотря на царские и воеводские указы.



Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.1.2010, 1:11

[Денис]

А сошку тогда куда убирали при заряжании ?

[rogala]

сошка все время находится в левой руке,и при заряжании тоже.(смотрите де Гейна)а бердыш у кого он был , висел за спиной.

[Kirill]

сошка все время находится в левой руке,и при заряжании тоже.(смотрите де Гейна)а бердыш у кого он был , висел за спиной.

А когда кончались 12 зарядов что делали?

[Игорь]

философский вопрос - остается только затравочный порох в натруске...

[alba]

заодно, видимо удалось "расскрыть тайну русских рогаток" - это вбитые намертво бердыши...
во-вторых, караульные стрельцы ходили на службу не просто с огнестрелом, а с заряженным огнестрелом? несмотря на царские и воеводские указы.

1. Современники, "почему-то", таких "русских рогаток" не заметили. Кроме того, при длине бердыша, да ещё "намертво вбитого", никакой защиты от копейной конницы не будет, не говоря уже о том, что перемещать такие "рогатки" невозможно. С ночи придётся на поле боя сваи забивать.
2. Какие указы? (Не говоря уже о том, что Воеводы указов не издавали.)

[Макс]

Городовые стрельцы с одним древковым или с его преобладанием или с его наличием вообще:

Владимир, 1618: 126 с пищалями, 12 без пищалей, 422 с рогатинами.
Кромы, 1644: 81 с казенными пищалями и 11 без оружия.
Севск, 1659: 170, каждый с самопалом и бердышем.
Торопецк, 1661: высланы 100 стрельцов – без пищалей, с бердышами.
Владимир, 1665: 2 десятника с пищалями, 5 стрельцов с пищалями, 14 с бердышами и 5 с топорками.
Владимир, 1674: стрельцы только с бердышами.
Вологда, 1678: каждый стрелец с мушкетом и бердышом.
Олонец, 1678: 282 стрельца с мушкетами + у 18 (пятидесятники, подзнаменщики и барабанщики) нет мушкетов.
Великие Луки, 1679: 200 стрельцов отправлены в Путивль, имея мушкеты, бердыши и банделеры.

Сообщение отредактировал Макс - 7.12.2009, 14:20

[Adam]

А когда кончались 12 зарядов что делали?

Один из самых любимых примеров, посвященных частоте стрельбы во время "среднестатистического" боя: в подсумке наполеоновского солдата в коробке было два больших отверстия для патронов в фабричной упаковке и шесть отверстий для одной масленки и 5 (sic!) патронов! Видимо предполагалось, что фузилер более пяти выстрелов за бой вряд ли сделает...

[Игорь]

угу, а главное - при какой команде вскрывались данные патронные пачки и собственно как это делалось технически, если пачка обвязана веревкой? одной рукой проблематично...

[Alexus]

по имуществу стрельцов. Так как документов Стрелецкого приказа сохранилось поштучно, то приведу выдержки из одной описи одного стрелецкого приказа 1678 г
"179 пуд две чети зелья ручного и пушечного з деревом и с рогожи и с веревки
116 пуд две чети свинцу
12 пуд фитилю
267 ядер гранатных ручных нарядных весом по одной и по две и по три гривенки
семь ядр нарядных же гранатных
92 ядра тощих весом по пяти гривенок
3 пуда смолы
250 мушкетов з жагры по смотру двесте мушкетов к походу годятца 50 мушкетов ...бес спусков и без петель...
.....37 мушкетов с змки и з жагры, по осмотру пять мушкетов бес спусков
12 мушкетов без пружин и пружины не годны
3 без крюков
17 в новые станки
270 ремней з бонделеры, по осмотру 100 ремней з бонделеры к походу годятца, в починку сорок ремней, по семь бонделер без пульниц
15 ремней по четыре бонделер без пульниц
115 ремней по девети бонделер, в том числе 50 без пульниц"

Сообщение отредактировал Alexus - 9.12.2009, 16:20

[Макс]

Да в принципе можно выложить тут и данные из Разрядных книг 1678-9, которые хорошо известны благодаря упоминанию там музыкантского платья Бутырского полка. Но там и стрельцы расписаны - оружие.