О реальной численности русской армии в войнах XVII в. Опции

[konstantyn_lvk]

Вы публикуете документ факсимиле, не соблюдая ни единого правила археографии.

Как-то сомневаюсь я, что Алексей этот документ намерен был именно здесь опубликовать. В данном случае факсимиле было использовано чисто для иллюстрации по причине невозможности дать ссылку - архивный шифр. Кстати, С.М. Соловьев например вовсе ни одного документа не опубликовал, ограничиваясь цитированием и пересказом. И ничего.

Засим вопросы методологии исторического знания вообще и источниковедения в частности настоятельно предлагаю отложить на время.
Итак, было выдвинуто два тезиса:
1)

Чудновское дело 1660 г., во время которого такие телеги позволили 35-тыс. войску Боярина и Воеводы Василия Борисовича Шереметева продержаться против 70 тыс. польско-татарского войска с 4-го сентября по 24 октября, отступив с боями от Любара на Волыни до Кодны под Киевом. Причём сдаться Шереметев был вынужден не из-за разбития обоза и потерь, а из-за голода и истощившегося боезапаса. (Соловьёв. Сочинения. История России с древнейших времён. Книга VI. Т. 11. М.: «Мысль», 1991. С. 78 – 88.)

2)

два Крымских похода 1687 и 1689 годов. В последних всё войско двигалось в степи одним большим четырёхугольником в версту шириной и две глубиной при 20 тыс. повозок (в 1-м походе 100 тыс. великорусского войска и 50 тыс. Гетманского полка, во 2-м 112 тыс. великорусского и 50 тыс. малороссийского, при 356 орудиях) (Соловьёв С.М. Сочинения. История России с древнейших времён. М.: «Мысль». Книга VII. Т. 14. 1991. С. 383-390.)

Тезисы обоснованы ссылками на документы, приведенные у С.М. Соловьева. Баиова, Елчанинова и энциклопедию рассматривать не будем, поскольку с источниками эти последние авторы не работали. Вот обсуждение этих конкретных цифр и продолжим.
P.S. Цитаты из сообщения собеседника внутри своего поста выделяем с помощью специальной кнопки на панели инструментов "сделать цитатой" (наверху, рядом с "деревом" )

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 21.11.2009, 12:43

[konstantyn_lvk]

Да, просмотрел тут четырнадцатый том Соловьева, на предмет Крымских походов - образовался вопрос к коллеге alba: так из каких документов Сергей Михайлович почерпнул вышеуказанные цифры численности полевой армии Голицына в этих походах, как собственно русской, так и украинских казаков?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 21.11.2009, 16:21

[alba]

Я не оспариваю Чернова в этом случае. Просто надо себе уяснить - одно дело численность всех вооруженных сил, включая Север и Сибирь (до 130-150 000 в 1650-х до 160-180 000 к 1680) , другое дело - полевые армии.

Кстати, численность всех вооружённых сил на 1680-81 годы была намного больше указанной. Это можно обсудить потом, если захотите.

Да, просмотрел тут четырнадцатый том Соловьева, на предмет Крымских походов - образовался вопрос к коллеге alba: так из каких документов Сергей Михайлович почерпнул вышеуказанные цифры численности полевой армии Голицына в этих походах, как собственно русской, так и украинских казаков?

Как я уже указывал выше, приведённые С.М. Соловьёвым цифры полностью совпадают с приведёнными А.В. Черновым. Так что позднейший выдающийся учёный пишет тоже, что и его великий предшественник. Мой научный вес в изучении русской истории XVII века слишком невелик, чтобы два указанных историка нуждались в моей защите. Что касается А.К. Баиова, то я несогласен со многими его выводами, также, как и со многими выводами С.М. Соловьёва. Но дальнейшая защита и обсуждение труда Баиова, полагаю, не входит в раздел данной темы: пусть желающие прочтут и сами сделают выводы.

Сообщение отредактировал alba - 21.11.2009, 17:42

[konstantyn_lvk]

Кстати, численность всех вооружённых сил на 1680-81 годы была намного больше указанной. Это можно обсудить потом, если захотите.

Где же и когда, если не здесь, в специально созданной для этого ветке?

Как я уже указывал выше, приведённые С.М. Соловьёвым цифры полностью совпадают с приведёнными А.В. Черновым.

Хорошо, с тем, что у С.М. Соловьева эти цифры взяты неизвестно откуда, безо всяких ссылок - разобрались.
На какие же источники ссылается Чернов, касательно 1687 и 1689 гг.?

Но дальнейшая защита и обсуждение труда Баиова, полагаю, не входит в раздел данной темы

Почему же?

относительно А.К. Баиова (он, конечно, был специалистом по 18-му веку, но для изложения Чудновского дела в своём труде пользовался документальными данными)

Какими именно, применительно к численности русской и польско-татарской армий?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 21.11.2009, 20:48

[alba]

Хорошо, с тем, что у С.М. Соловьева эти цифры взяты неизвестно откуда, безо всяких ссылок - разобрались.
На какие же источники ссылается Чернов, касательно 1687 и 1689 гг.?
Какими именно, применительно к численности русской и польско-татарской армий?

1. Сносок у Соловьёва достаточно много, например, в публикации его труда в 1991 г. издательством "Мысль". Если возникает вопрос, почему ссылки у Соловьёва встречаются не так часто, как мы привыкли по современным научным исследованиям, то надо иметь в виду следующее. Когда Соловьёв начал писать свой труд, никакой написанной общей истории, начиная от избрания Михаила Фёдоровича, у нас не было. Истории Татищева и Карамзина дальше не простирались. Поэтому, то, что теперь считается общеизвестной историей, описано и доведено до 1775 г. Соловьёвым, по различным источникам. Строго говоря, ему пришлось бы ставить сноски везде, едва не на каждое слово. Кроме того, не надо забывать, что начал свою историю Соловьёв с Древней Руси и писал её также заново по летописям и другим подобным источникам самостоятельно (написав на толстый том больше, чем Карамзин о том же времени). Был проделан огромный труд (причём исключительно рукописный). Поэтому надо иметь в виду, что Соловьёву было весьма неудобно ставить ссылки так, как это принято в обычных исследованиях, помещающихся в однотомной книге.
2. На ЦГАДА. У Чернова очень хорошие труды по изучению приказной документации, на которые ссылаются и О.А. Курбатов, и О.В. Новохатко. Можно не соглашаться с отдельными выводами Чернова (они, к сожалению, имели неизбежный идеологический характер сталинского времени), но что касается приводимых им данных из документов, тут можно быть совершенно спокойным.
3. Относительно Баиова. Список использованных источников и литературы у него даётся алфавитным списком в начале каждого раздела. Это, конечно, не соответствует современным правилам, но в то время эти книги были хорошо известны увлекающимся военной историей современникам, так что они понимали, откуда и что почерпнуто. Теперь эти издания, в подавляющей части, антикварная редкость, и у нас такой список вызывает много вопросов. Что касается описания Шереметевского похода 1660 г., то он изложен у Баиова с такими подробностями (как с нашей, так и с польской стороны), что не оставляет сомнения в использовании составителем если не источников с двух сторон, то, по крайней мере, серьёзных исследований. Поэтому я и позволил себе дать сноску на труд Баиова для ознакомления с этим вопросом, учитывая, что сейчас можно прийти в книжный магазин и, даже не покупая этого двухтомника, просмотреть только главу о походе 1660 г.

[alba]

«В первых числах августа 1660 г. В.Б. Шереметев (15031 чел. [поровну Русского и Нового строя - a.], 33 пушки), имея под своим командованием казачьего [переяславского – а.] полковника Цецуру (до 20000 казаков, 7 пушек) из Киева начал поход на Львов». (Малов А.В. Русско-Польская война 1654-1667 гг. М.: «Цейхгауз», 2006. С. 37.) 15 сентября нового стиля: «От перебежчика мы узнали, что московитов около 15 000 и казаков столько же…». (Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2002. С. 56-57.) Казаки, как известно, изменили 8-11 октября старого стиля, перейдя на сторону поляков. Не считая всего войска Ю. Хмельницкого, передавшегося под Слободищами, из нашего стана 11 октября Цецура убежал с 2 тыс. казаков. Всё это до крайности осложнило положение великорусских ратных людей.
«Независимо от этого при обозе дворян и иноземного строя находилось до 10 тысяч прислуги, не включённых в боевой элемент. […] Такое преобладание конницы приводило к тому, что в армии Шереметева было строевых только лошадей не менее 35 тысяч. Это обстоятельство, в связи с большим обозом: не менее 3.000 повозок – делало затруднительным довольствие армии». (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 158.)

Нам противостояли: дивизия великого коронного гетмана Ежи Любомирского (7.160 человек, четыре 6-фунтовых орудия и шесть 3-фунтовых), дивизия великого коронного гетмана Станислава Потоцкого (около 8000), 40.000 крымских татар во главе с Нурадин-султаном, около 2000 черкас Ивана Выговского. (Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2002. С. 54-56.) Итого 57.160 человек. К этому надо будет добавить какое-то число обозных и шляхетских людей.
Однако: «Польская армия гетманов Потоцкого и Любомирского, принимавшая участие в Чудновском походе 1660 г., насчитывала по списку 31 797 коней и порций, то есть около 28 800 солдат». (Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 18. Примечание 60.)
13/23 сентября генерал от артиллерии Фромхольд Вольф фон Людингхаузен доставил полякам несколько пушек, 5 мортир и 60 больших подвод с боевыми припасами. 21-го Сентября/1-го октября к полякам подошло подкрепление в несколько полевых пушек, 600 конников, 200 драгун и 200 гайдуков (венгерских пехотинцев), и «блестящая свита» во главе с воеводой сандомирским, генералом иноземных войск Яном Замойским. (Гордон. С. 58, 63.)
Что касается численности крымских татар, то она должна была быть действительно велика. Достаточно заметить, что, когда наше войско после заключения договора 24-го октября ст. ст., сдалось 25-го и разоружилось, татары в ту же ночь напали на русский лагерь, убивая наших безоружных ратных людей и грабя их имущество. При этом они смяли польскую стражу, пытавшуюся помешать им. Затем татары принудили поляков изменить условия договора: те отдали им Шереметева (который провёл в Крыму 25 лет) и разграбили его обоз. Всё это осталось для татар совершенно безнаказанным со стороны поляков, что говорит о большой силе татар. Здесь следует вспомнить и то, что когда правобережный гетман Дорошенко весной 1666 г. поддался турецкому султану, последний повелел крымскому хану Адиль-Гирею вместе с казаками напасть на Польшу. Осенью Дорошенко с крымским царевичем Девлет-Гиреем напали на Речь Посполитую, разбили поляков наголову и, устремившись ко Львову, Люблину и Каменцу, произвели ужасные грабежи, убийства и угнали множество пленных. Этот разгром так подействовал на поляков, что они заключили с нами Андрусовское перемирие 30-го января 1667 г.

Про общую численность наших войск в 1680-81 годах помню. Но мне требуется время для указания постраничных ссылок.

Сообщение отредактировал alba - 22.11.2009, 20:26

[konstantyn_lvk]

Поэтому я и позволил себе дать сноску на труд Баиова для ознакомления с этим вопросом, учитывая, что сейчас можно прийти в книжный магазин и, даже не покупая этого двухтомника, просмотреть только главу о походе 1660 г.

Ну, такие сложности ни к чему, соответствующий выпуск "Курса истории русского военного искусства" можно посмотреть здесь.

Что касается описания Шереметевского похода 1660 г., то он изложен у Баиова с такими подробностями (как с нашей, так и с польской стороны), что не оставляет сомнения в использовании составителем если не источников с двух сторон, то, по крайней мере, серьёзных исследований.

Так это совсем не сложно установить, благо список литературы и источников, по которым А.К. Баиов составлял свою компиляцию, там есть, а к 1909 г., когда вышел интересующий нас первый выпуск, серьезных исследований о кампании 1660 г. на русском и польском языках было немного, мягко говоря.

На ЦГАДА. что касается приводимых им данных из документов, тут можно быть совершенно спокойным.

Так на какой именно документ из фондов ЦГАДА (РГАДА) в данном случае ссылается А.В. Чернов, приводя конкретно эту цифру? Вот здесь например мы можем увидеть посвященный обсуждаемому вопросу фрагмент из книги исследователя:
"В первом крымском походе войско было сформировано в составе пяти полков: большого, Севского, Низового (Казанского), Новгородского и Рязанского. Общая численность войска достигала 112902 человека (без гетманского войска и без холопов), в том числе: московских чинов, дворян и детей боярских — 8712 (7,5%), копейщиков, рейтар и гусар — 26096 (23%), черкас — 15505 (13,5%), солдат — 49363 (43,5%), стрельцов — 11262 (10%), кроме того, небольшое число шляхты, казаков и др. Конница насчитывала 52277 человек (46%), пехота — 60625 [196] (54%); в полках нового строя состояло 75459 человек, или 67% {197}.
Для участия во втором крымском походе было назначено 117446 человек (без гетманского войска и без холопов), причем состав войска по роду оружия и службы был почти таким же, как в первом походе."
Сноска 197: "ЦГАДА, ф. Разряда, записные книги Московского стола, № 75, лл. 70–101." По второму походу ссылок нет. Думается, далее имеет смысл обсудить именно этот источник - что он собой представляет.
На предмет же украинского войска этого периода все, что есть у Чернова (см. тут):
"После Андрусовского договора казацкий реестр в [214] Левобережной Украине был установлен в 30 тыс. казаков. Эту цифру подтвердила и рада в 1687 г. Фактическая численность войска Запорожского (гетманского) и сечевого войска доходила до 50 тыс. человек и составляла больше половины взрослого мужского населения Левобережной Украины." Вряд ли это можно использовать для реконструкции реальной численности казацкого войска, принимавшего участие собственно в Крымских походах.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 23.11.2009, 17:52

[konstantyn_lvk]

1. Сносок у Соловьёва достаточно много, например, в публикации его труда в 1991 г. издательством "Мысль". Поэтому надо иметь в виду, что Соловьёву было весьма неудобно ставить ссылки так, как это принято в обычных исследованиях, помещающихся в однотомной книге.

Со ссылками у С.М. Соловьева все нормально было и при первом выходе многотомника в свет. Заслуга публикаторов научного переиздания конца 1980-х - начала 1990-х в том, что они проделали огромный труд по переводу аппарата на современную систему, т.е. заново выявили и просмотрели все практически, на что ссылался исследователь. Роль "Истории России с древнейших времен...", история ее создания и особенности достаточно хорошо изучены в отечественной исторической науке, начиная с работ А.Н. Цамутали. Так вот если мы обратимся к соответствующим страницам (см. например тут), то увидим, что именно данные о численности в Крымских походах даны не только без ссылок либо цитирования, но и вовсе, скажем так, мимоходом о первом походе:
"В челе стотысячного войска выступил в поход «большого полка дворовый воевода, царственные большие печати и государственных великих посольских дел оберегатель» и наместник новгородский князь Вас. Вас. Голицын."
"На Самаре присоединился к нему гетман Самойлович, под начальством которого было до 50000 козаков."
И только в таком виде о втором:
"В феврале 1689 года 112000 войска двигались в степь под главным начальством Оберегателя."
Вот и все. Соответственно, использовать эти цифры можно только после выяснения их происхождения.

«В первых числах августа 1660 г. В.Б. Шереметев (15031 чел. [поровну Русского и Нового строя - a.], 33 пушки), имея под своим командованием казачьего [переяславского – а.] полковника Цецуру (до 20000 казаков, 7 пушек) из Киева начал поход на Львов». (Малов А.В. Русско-Польская война 1654-1667 гг. М.: «Цейхгауз», 2006. С. 37.) 15 сентября нового стиля: «От перебежчика мы узнали, что московитов около 15 000 и казаков столько же…». (Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2002. С. 56-57.) Казаки, как известно, изменили 8-11 октября старого стиля, перейдя на сторону поляков. Не считая всего войска Ю. Хмельницкого, передавшегося под Слободищами, из нашего стана 11 октября Цецура убежал с 2 тыс. казаков. Всё это до крайности осложнило положение великорусских ратных людей.
«Независимо от этого при обозе дворян и иноземного строя находилось до 10 тысяч прислуги, не включённых в боевой элемент. […] Такое преобладание конницы приводило к тому, что в армии Шереметева было строевых только лошадей не менее 35 тысяч. Это обстоятельство, в связи с большим обозом: не менее 3.000 повозок – делало затруднительным довольствие армии». (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 158.)

Мне несколько не ясно, почему для освещения обсуждаемого вопроса, при наличии как российских, так и польских основанных на архивных документах специальных современных работ о кампании 1660 г., о которых говорилось выше (посты # 16 и 17), следует ссылаться на научно-популярную брошюру, нарративный источник с противоположной стороны и компиляцию столетней давности.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 23.11.2009, 13:15

[alba]

По второму походу ссылок нет. Думается, далее имеет смысл обсудить именно этот источник - что он собой представляет.
На предмет же украинского войска этого периода все, что есть у Чернова (см. тут):
"После Андрусовского договора казацкий реестр в [214] Левобережной Украине был установлен в 30 тыс. казаков. Эту цифру подтвердила и рада в 1687 г. Фактическая численность войска Запорожского (гетманского) и сечевого войска доходила до 50 тыс. человек и составляла больше половины взрослого мужского населения Левобережной Украины." Вряд ли это можно использовать для реконструкции реальной численности казацкого войска, принимавшего участие собственно в Крымских походах.

1. Если Вас смущают лишние 4.544 человека против 1-го Крымского похода, не считайте их.
2. Что касается реестра, то он на протяжении всей истории во время войн значительно превышался. Например. В поход на Украину против изменившего гетмана И. Выговского выступил, по смотру 15 октября 1658 г., 8.571 государев ратный человек Белгородского полка при 13-ти полковых пушках (затем добавились ещё 2 пищали), во главе с Окольничим и Воеводой князем Григорием Григорьевичем Ромодановским. При этом число разных сбредшихся к Ромодановскому казаков, не желавших порывать с Россией, было велико. Воевода доносил: «А которые, Государь, казаки тебе, Великому Государю, служат верно разных полков, и те, Государь, в полкех у Ивана Донца да у Ондрея Покушелова. Да с Дону, Государь, и из Запорожья пришли тебе Великому Государю, служить ко мне… в полк с две тысячи человек. И в сех, Государь, полкех черкас со мною… конных и пеших, с тридцать тысяч человек». (Бабулин И.Б. Поход Белгородского полка на Украину осенью 1658 г. // Единорог: Материалы по военной истории Восточной Европы эпохи Средних веков и Раннего Нового времени. Вып. I. М.: «Квадрига», 2009. С. 272-274.) Это половина реестра, установленного для черкас при переходе в русское подданство, но притом, что ни одного собственно реестрового полка тут не было. Это был, в буквальном смысле, ратный сброд. Тем не менее, как известно, поход был для нас совершенно удачным.

Со ссылками у С.М. Соловьева все нормально было и при первом выходе многотомника в свет. Заслуга публикаторов научного переиздания конца 1980-х - начала 1990-х в том, что они проделали огромный труд по переводу аппарата на современную систему, т.е. заново выявили и просмотрели все практически, на что ссылался исследователь.

Тогда зачем Вы 21.11.2009 г. написали:"Тезисы обоснованы ссылками на документы, приведенные у С.М. Соловьева. Баиова, Елчанинова и энциклопедию рассматривать не будем, поскольку с источниками эти последние авторы не работали."?

[konstantyn_lvk]

1. Если Вас смущают лишние 4.544 человека против 1-го Крымского похода, не считайте их.

Меня смущает то, что не известно по каким конкретно документам производил цитированные выше подсчеты Чернов. Если единственный введенный в научный оборот Устряловым:

Науке звестна перечневая роспись , которую подал 15 апреля 1687 кн.Голицын. В основном Большом полку, который состоял из московских чинов, городовых д.б. (замосковных, заоцких и украинных городов), татар романовских и ярославских, Белгородского полка, 2 выборных, 4 стрелецких+1 смоленский стрелецкий Вссего 30 000 (29833ч). В реальности, по факту, с учетом нетчиков и оставленных, и заболевших - граздо меньше. Естественно, численность полевых войск других воеводких полков - Новгородского, Севского и Рязанского разрядов была еще гораздо меньшей.

Что касается реестра, то он на протяжении всей истории во время войн значительно превышался.

То есть в Крымский поход с Самойловичем отбыло "больше половины взрослого мужского населения Левобережной Украины"? Какими источниками, например такого же характера, как цитированная выше отписка Ромодановского, это подтверждается?

Тогда зачем Вы 21.11.2009 г. написали:"Тезисы обоснованы ссылками на документы, приведенные у С.М. Соловьева.

Прошу прощения, не понял вопроса.

[alba]

Меня смущает то, что не известно по каким конкретно документам производил цитированные выше подсчеты Чернов. Если единственный введенный в научный оборот Устряловым:
То есть в Крымский поход с Самойловичем отбыло "больше половины взрослого мужского населения Левобережной Украины"? Какими источниками, например такого же характера, как цитированная выше отписка Ромодановского, это подтверждается?

От меня Вы требуете постраничных ссылок, по которым проверяете затем первичные сноски, недоверчиво относясь даже к А.В. Чернову. Но от моего оппонента Вам достаточно фразы "науке известно".
Что касается 50-ти тысяч гетманского полка, то это число установлено не Черновым, а указывается Разрядным Приказом. (Хрестоматия по русской военной истории. Сост. Л.Г. Бескровный. М.: «Военное издательство Министерства вооружённых сил Союза ССР», 1947. С. 112.)

[Артур]

Кстати, численность всех вооружённых сил на 1680-81 годы была намного больше указанной.

Вот тут я с автором согласен...

[konstantyn_lvk]

От меня Вы требуете постраничных ссылок, по которым проверяете затем первичные сноски, недоверчиво относясь даже к А.В. Чернову. Но от моего оппонента Вам достаточно фразы "науке известно".

Ну отчего же, я уверен, что и Алексей подтвердит свои тезисы конкретными ссылками, например на публикацию той самой росписи Большого полка 1687 г. Просто хотелось бы перевести разговор в насколько возможно более конкретную плоскость. Вот, кстати, насчет Чернова, Устрялова и численности войск во втором Крымском походе: скачайте вот отсюда первый том "Истории царствования Петра Великого" и гляньте приложение IX на С. 385-390.

Что касается 50-ти тысяч гетманского полка, то это число установлено не Черновым, а указывается Разрядным Приказом. (Хрестоматия по русской военной истории. Сост. Л.Г. Бескровный. М.: «Военное издательство Министерства вооружённых сил Союза ССР», 1947. С. 112.)

А можно попросить вас процитировать этот документ, в Сети "Хрестоматия" не находится.

[alba]

«Роспись перечневая ратным людям, которые росписаны в полки по разрядам» 7189 г. (1 сентября 1680 г. – 31 августа 1681 г.): «Да черкас гетманского полку 50 000».

[Alexus]

Прочитал ответы. Что тут сказать? Пожалуй, отвечу обще:
1. Итак, брать сведения из трудов 150 и 100-летней давности, когда источниковедение еще набирало обороты, когда нарратив и делопроизводственные источники ставились фактически на один уровень - надо достаточно осторожно, (проверять, а не защищать их).
2. Прежде чем говорить о численности, необходимо усвоить особенности военно-делопроизводственной практики: откуда брались предварительные сметы, как делались росписи в поход, как проводились смотры в "естех" и нетех", поднять в том числе и дела, касающиеся обеспечения фуражем и продуктами, и только потом рассуждать, сколько же реально было человек в походе, например в 1-м Крымском.
3. Исследователи, как правило, брали сметы "плановые" - они лучше всего сохранились. В частности, Чернов ссылается на одну из таких росписей - в первом походе 112 902 ч. , во втором - 117446 ч.
Попробую объяснить, откуда взялись эти цифры.
В том или ином разряде делались сводки, сколько людей подведомствены в городах разряда. Сводка имела справочный характер по родам войск, например, вот по солдатам Белгородского разряда (в левой строке - "в том числе новых", в центре - города, справа - численность):

Всё это собиралось, суммировалось и выводилась общая численность армии. Вот, 75-я записная книга Московского стола РГАДА - одна из таких сводных росписей. Но это план, от которого происходили расчет в том числе и продуктов (пример - один из листов - таблица с расчетом на 5 месяцев на 22 000 чел. муки, масла коровьего, конопляного и проч., с учетом постных и мясных дней:

Потом, когда производился сбор разрядных полков, а затем смотр - учет в естех и нетех. Естественно, численность была на порядок меньше - до 50 % в некоторых соединениях отличалась от плана, т.к. уже в реальности учитывали и заболевших, и умерших, и оставленных от службы за старостью, и оставленных в других городах для несения службы и проч. После сбора и начала похода были и те, "кто со службы съехал" - таких тоже было много. И если взять де-факто количество денег, затраченных на выплату служилым людям после смотра, то 690 тысяч рублей (Устрялов округлил до 700 000) хватило для 112902 ч. в 1-м походе???? (рейтарам и копейщикам -по 20 руб, солдатам -по 5, стрельцам по 5 и 10 руб, полканам - по 100 руб, подполам...майорам...капитанам....)
А уж про численность "черкас гетманского полку" я вообще молчу. Эта численность - 50000очень условна . Так по смете 189 года "И всего ратных людей, оприч Московского разряду
Конных - 43908 чел.
Пеших - 76158 чел.
Да черкас - 14865 чел.
Итого - 134931 чел.

А с московским разрядом - 164232 чел.

Да черкас гетманского полку- 50000 чел."
неужели Вы думаете, что неоднокрано фигурировавшаяся численность украинцев в общих сметах в 50000 - это и есть численность участвующих в походах, т.е. все 100% как один пошли в поход??? Это можно и у Устрялова встретить....

Труд Чернова, несомненно, выдающийся, и сам он во многом - первопроходец. Но из-за колоссального материала, массовых источников, он попросту не мог все переварить. И в частности по Крымским походам им была взята плановая численность, а не реальная. Поэтому-то я и обращаю внимание, когда человек говорит "столько-то было в Крымском походе", что очень осторожно надо с численностью.
Если всегда кивать на авторитетов, а не описаться на собственные рассуждения и наработки, то эдак наука с места не будет двигаться....

P.S. Артур, ну ты и провокатор
PPS. Предлагаю к "тьмочисленности" не возвращаться - не в обиду будет сказано, но разжевывать очевидные вещи у меня желания и времени нет.

Сообщение отредактировал Alexus - 26.11.2009, 15:11

[Артур]

1. Итак, брать сведения из трудов 150 и 100-летней давности, ....
P.S. Артур, ну ты и провокатор

Лёша, так с этого надо было и начать. А не по принципу, сначала мордой в г.., а потом разжевать. Тем более все, кто в большей или меньшей степени занимался 17 веком, все прошли через труд Чернова, и во многих своих выкладках (не путать с выводами) он остается актуальным до сих пор. Учитывая тот факт, что при советах, кроме Чернова так глобально тему ВС России 17 века никто не рассматривал. Да и сейчас этими вопросами занимается от силы 5-7 человек.

Естественно, численность была на порядок меньше - до 50 % в некоторых соединениях отличалась от плана...

Лёша, маленькое замечание, на порядок - это в 10, 100 и т.д. раз. В данном случае в 2 раза.

[Alexus]

Ладно, может я был резок немного, мильпардон.
с маленьким замечанием не согласен - на порядок - знаит в несколько раз. В два раза - это уже несколько.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.11.2009, 14:06

[Артур]

с маленьким замечанием не согласен - на порядок - знаит в несколько раз. В два раза - это уже несколько.

В математике:
Порядок величины — количество цифр в числе. О двух величинах говорят, что они одного порядка, если отношение большего к меньшему из них меньше 10. Таким образом, выражение "на порядок больше/меньше" означает "в 10 раз больше/меньше".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B4%D0%BE%D0%BA


Сообщение отредактировал Артур - 26.11.2009, 18:21

[alba]

неужели Вы думаете, что неоднокрано фигурировавшаяся численность украинцев в общих сметах в 50000 - это и есть численность участвующих в походах, т.е. все 100% как один пошли в поход??? Это можно и у Устрялова встретить....

Труд Чернова, несомненно, выдающийся, и сам он во многом - первопроходец. Но из-за колоссального материала, массовых источников, он попросту не мог все переварить. И в частности по Крымским походам им была взята плановая численность, а не реальная. Поэтому-то я и обращаю внимание, когда человек говорит "столько-то было в Крымском походе", что очень осторожно надо с численностью.
Если всегда кивать на авторитетов, а не описаться на собственные рассуждения и наработки, то эдак наука с места не будет двигаться....

1. Думать то я могу сколько угодно, но сведения содержатся в документах.

2. Я, например, лучшего мнения об умственных способностях этого историка.
3. Да, в данном случае численность Черновым была указана по наряду. Но выше приводилась выдержка из Чернова, где он на основании документов указывал, что число нетчиков доходило до 25 % (откуда взяты 50 %?).
4. Собственное мнение, конечно, всегда следует иметь. Но если вместо того, чтобы указать численность нетчиков по документам, опираться на собственные рассуждения, наука будет двигаться в обратную сторону.

[Alexus]

Мда... Вот видишь, Артур, к чему приводит излишняя любезность?
Я человеку про одно, а он упёрто гнёт свою линию про другое, совершенно не понимая, чего ему пишут оппоненты и чего от него хотят.
Молодой человек! Прежде всего хотел ы Вам пожелать научиться понимать своих оппонентов, и "юношеско-студенческий максимализм" усмирить он в споре плохой помощник.
1. Вы только сейчас продемонстрировали полное невежество в изучении делопроизводственной документации (я бы тут написал бы о компаративистской анализе и проч. , но экономлю время). Документ(ы) надо не только смотреть, но и уметь анализировать. Ну хотя бы элементарные приёмы должны быть, в конце концов... Без этого нефиг лезть в обсуждение. Вместо ответа на вопрос - "что это за документ, откуда он появился, на основе каких сведений и для каких целей он составлен" - Вы с упёртостью начинаете свою старую песню - "сведения содержатся в документах" (еще ранее - "он опирался на документальные свидетельства"). Ещё раз для понятливых: 50 000 "гетманского полку" содержались в общих сметах 1680-1687 гг - это численность всего ук.войска. Так вот Вы полагаете, что все эти 50 000, перекочевавшие в первую "условную" смету для 1-го Крымского похода, все как один пошли в поход, не оставив ни одного воруженного казака на Украине? Приучайтесь думать и анализировать сами. За Вас это никто делать не будет.
2. Просьба не приписывать мне высказывания об умственных способностях уважаемых историков. Вам говорят об уровне критики источников во времена Устрялова-Соловьева. а Вы об умственных способностях. Фу, нехорошо...
3. Если Вы не заметили, то пост мой выше был посвящен 1-му Крымскому походу. Чернов писал о 25% для 1679 г. Мы же говорим о событиях спустя 8 лет, когда ситуация ухудшилась. Кстати, в гипертрофированной форме она описана у Посошкова. РГАДА-вские выкладки по тому же Большому полку я бы мог здесь еще дополнить, но поверьте, у меня исчезло всякое желание общаться здесь.
4. без комментариев. Вуа ля

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.11.2009, 14:08