О гипотетической реконструкции... Опции

[Игорь]

что имеется в виду: например, у нас есть современное (в историческом смысле это слова) изображение, ну, например, французского пехотинца, у которого к крышке ранца приторочена трофейная прусская манерка. можем ли мы считать, что точно также могли носить и русские трофейные манерки, или скажем английские котелки? или это только единичный случай на данном ТВД и не более того?

да, просьба писать развернуто и не ради трепа, а ради выяснения (патетично!) истины!

[Yogan]

ИМХО
Если сержант или оф. не имели ничего против появления неуставных вещей-то соответственно возможно появление чего угодно и в любом виде! (ИМХО-повторяю!)

[Илья]

что имеется в виду: например, у нас есть современное (в историческом смысле это слова) изображение, ну, например, французского пехотинца, у которого к крышке ранца приторочена трофейная прусская манерка. можем ли мы считать, что точно также могли носить и русские трофейные манерки, или скажем английские котелки? или это только единичный случай на данном ТВД и не более того?

Поскольку картинка единичная, а не целого строя с такими штуками одинаковыми, то и должо таких неуставных вещей быть в одном-двух экземплярах на клуб
Если же есть данные, что полк/батальон/рота поснимал в массовом порядке с пленных/убитых/умерших англичан их фляги, то тогда можно и чуть не всему клубу - и я бы даже такую точную реконструкцию приветствовал бы
в единичном случае - имхо, да, возможно
но в принципе не очень желательно
поскольку такие трофеи были только после чего-то ну очень удачного )))
например, у казаков после Мира могли быть польские сабли, а у поляков казачьи вряд ли
то есть не только ТВД надо смотреть, но историю боевых действий вообще и своего полка в частности

да, просьба писать развернуто и не ради трепа, а ради выяснения (патетично!) истины!

постараемся

[Игорь]

Поскольку картинка единичная

ок, а если она вообще единичная? или вот мы знаем о белых киверных чехлах фузилер 2-го полка Нассау утром 18 июня 1815 года только из одного (!) источника, мемуаров? тогда как?


или еще: из мемуаров Муравьева (?) знаем о том, что он своего слугу перед отправкой на войну в 1812 году одел "донским казаком" и дал ему саблю дедовскую времен Екатерины Великой. и что, если попадется аналогичная гравюра, то кто будет изображен - слуга или казак с дедовской саблей?

[Илья]

ок, а если она вообще единичная? или вот мы знаем о белых киверных чехлах фузилер 2-го полка Нассау утром 18 июня 1815 года только из одного (!) источника, мемуаров? тогда как?

во-первых, подавляющее количество источников - единичные
в редких случаях подтверждаются другим источником
но поскольку в нашем деле нужно сделать вещь, а источников не хватает или их нет вовсе, то строится по аналогии

например, нам вот повезло и есть изображение гренадерской шапки 8-го линейного, но нет ее верхушки
как делать шапку? по аналогии

белые чезлы на киверах?

тут еще вопрос традиции - в то время традиция была намного сильнее, чем сейчас
поэтому большая доля вероятности, что вещи сохранялись теми же

[Сергей (МДП)]

в единичном случае - имхо, да, возможно
но в принципе не очень желательно
поскольку такие трофеи были только после чего-то ну очень удачного )))
например, у казаков после Мира могли быть польские сабли, а у поляков казачьи вряд ли
то есть не только ТВД надо смотреть, но историю боевых действий вообще и своего полка в частности

Помимо условия "удачности" я бы добавил сюда рассмотрение желаемости получения данной вещи, т.е. предмет будут "добывать" или когда он ценен в материальном плане или у добываемого такого нет, но необходимость в нем присутствует. Так в случае с теми же казаками, польские сабли у них могли быть в большом количестве, но сколько из них применялось в дальнейшем, а не было обычным трофеем? (привычное против нового) Так по аналогии с Вьетнамским периодом: фотографий американских солдат с АК на порядок больше чем фактов применения АК американской стороной.

В целом же вещи противоположной стороны появляются всегда. Массовость и открытость ношения естественно определяется только из воспоминаний (вкл. рисованые). Но в единичность случая на ТВД не верится никак. Это как обсуждать единичную картину фр. солдата с награбленным из Москвы во время отступления и рассуждать на тему: а могло ли быть у кого-нибудь еще награбленное или это единичный случай....

[Ульянов]

А в чем вообще вопрос?
По единичному источнику конкретный единичный человек может сделать единичную вещь.
Но в научном описании комплекта обмундирования этот факт может присутствовать только с указанием конкретного источника и без интерполяции на массовое использование.

[Serge]

"Много польских сабель! Много польских сабель!" - Дивизия прекрасно себя чувствовала и под Смоленском и при Бородино. Кого- же тогда разбили казаки?

А по теме: если вешь уставная она должна быть одинаковой у всех. Значит на её приобретение выделялись средства и она поставлялась централизованно. Если нет регламента на флягу - носи что достал - т.е. рассматриваем прошедшие компании, возможные сроки существования вещей в пользовании, конкретные местности расположения части и т.д и т.п вот моё ИМХО.

[Такшеев]

"Много польских сабель! Много польских сабель!" - Дивизия прекрасно себя чувствовала и под Смоленском и при Бородино. Кого- же тогда разбили казаки?

А по теме: если вешь уставная она должна быть одинаковой у всех. Значит на её приобретение выделялись средства и она поставлялась централизованно. Если нет регламента на флягу - носи что достал - т.е. рассматриваем прошедшие компании, возможные сроки существования вещей в пользовании, конкретные местности расположения части и т.д и т.п вот моё ИМХО.

Чисто из логики.
Вещи имели свойства портиться. Срок службы их был большой. На походе что-то починить можно, а что-то нет. Соответственно, что сделает простой рядовой пехоты, если у него жестоко пробита жестяная фляга? ПРально, где-то в пределах досягаемости добудет замену. И плевать какой формы. Хоть тыкву. Пить- то надо.Впоследствии, при передышке командир и интенданты, может быть, заменят вещь уставной. Вопрос еще наличия достаточного количества депо с необходимым имуществом для замены.

Казаки, как известно, вообще были великие барахольщики по сути своей. И на походе на войне могли выглядеть как угодно. И вооружаться вещами, имевшими для них ценность. Массовое Казенное холодное оружие всегда проигрывало индивидуальному. Т.е убитых офицеров раздевали от оружия первыми. Шпага для казака вещь бесполезная- только продать, а вот сабля- дело другое.
Даже, если части проводили смотр на походе, чисто физически часть выгдядела хуже, чем в мирное время. И не думаю, что очень сильно придирались. Вмирное время все поправляли.

Илья пишет-
Поскольку картинка единичная, а не целого строя с такими штуками одинаковыми, то и должо таких неуставных вещей быть в одном-двух экземплярах на клуб
Я бы такие вещи вообще не приветствовал. Часть должна выглядеть одинаково, на то она и часть. Вы же не можете сказать, сколько таких отклонений было в действительности. Историческую правду вы не соблюдете
В быту- сколько угодно, но в строю... не думаю, что это правильно. Можно, при отсутствии образца, домыслить предмет по аналогии (не знаю, можно ли так сформулировать)известных вещей, в случае, если отсутствуют изображения. Но если его делать, то на всех одинаковым.

[Драгун Рогожан]

На походе что-то починить можно, а что-то нет. Соответственно, что сделает простой рядовой пехоты, если у него жестоко пробита жестяная фляга? ПРально, где-то в пределах досягаемости добудет замену. И плевать какой формы. Хоть тыкву. Пить- то надо.

По русским мемуарам многие отмечали, что в полках, какое-то время действовавших в отрыве, фляг не осталось вовсе... воины в них варили-кипятили всякое, естественно распаяли в момент))) Вроде это большой проблемой было...
Не исключу, что и бочки при ротах таскали потом))))

[Илья]

Надо делать как положено. "Как могло бы быть" это гоблинство.

ИМХО, надо делать как было - что порой серьезно отличается от того, как положено

[Ulrich]

Надо делать как положено. "Как могло бы быть" это гоблинство.

ИМХО, надо делать как было - что порой серьезно отличается от того, как положено

Дык сие есть хорошая отмазка. Мол я считаю что было вот так и появляется 24 лёгкий полк. "Как было" даёт слишком широкие рамки для фантазии и экономии денег. Делаешь "недокомплект" и с умным видом рассуждаешь, а вот так всё и было и даже хуже.

[Илья]

Надо делать как положено. "Как могло бы быть" это гоблинство.

ИМХО, надо делать как было - что порой серьезно отличается от того, как положено

Дык сие есть хорошая отмазка. Мол я считаю что было вот так и появляется 24 лёгкий полк. "Как было" даёт слишком широкие рамки для фантазии и экономии денег. Делаешь "недокомплект" и с умным видом рассуждаешь, а вот так всё и было и даже хуже.

Как хочу - хорошая отмазка. Тем более, если она не опирается на хорошую источниковую базу.
в том-то и дело, что как положено - найти не проблема
есть приказы и регламенты

"как было" - не дает рамок для экономии, но сильно ограничивает фантазии
во всяком случае, в моем понимании

"как положено" - это хорошая отмазка
можно не узнавать, как было на самом деле, а ограничиться тем, как когда-то где-то научили
"ведь так положено" - и можно не париться на тему, как было

там можно было и уставом не париться - типа положено приказом по полку/корпусу/ассоциации делать вот так, и все. Индульгенция получена. Можно не думать о том, как было

Сообщение отредактировал Илья - 10.7.2007, 13:07

[Ulrich]

во всяком случае, в моем понимании

Вот на этом можно и остановиться. Каждый делает как он понимает.

[Такшеев]

Надо делать как положено. "Как могло бы быть" это гоблинство.

ИМХО, надо делать как было - что порой серьезно отличается от того, как положено

Дык сие есть хорошая отмазка. Мол я считаю что было вот так и появляется 24 лёгкий полк. "Как было" даёт слишком широкие рамки для фантазии и экономии денег. Делаешь "недокомплект" и с умным видом рассуждаешь, а вот так всё и было и даже хуже.

Как хочу - хорошая отмазка. Тем более, если она не опирается на хорошую источниковую базу.
в том-то и дело, что как положено - найти не проблема
есть приказы и регламенты

"как было" - не дает рамок для экономии, но сильно ограничивает фантазии
во всяком случае, в моем понимании

"как положено" - это хорошая отмазка
можно не узнавать, как было на самом деле, а ограничиться тем, как когда-то где-то научили
"ведь так положено" - и можно не париться на тему, как было

там можно было и уставом не париться - типа положено приказом по полку/корпусу/ассоциации делать вот так, и все. Индульгенция получена. Можно не думать о том, как было

Зная подход Вашего клуба к делу , наверное, можно не беспокоиться- все будет в пределах разумного и в рамках исторических документов и свидетельств.
НО! таких клубов, как Ваш- единицы. Плюс у Вас все-таки есть определенная специфика и отличия от, например, наполеоновской старой Гвардии.
Беда в том, что многая молодежь, не утруждающая себя копаниями в поисках материала, начинает делать ударный покемонский полк , мотивируя это все войной. Выглядит это со сторны как Полный отстой. Часть должна быть единообразно униформирована, т.к большинство солдат получало обмундирование централизованно и в одно время.
Самое ужасное это лицезреть на второй мировой, когда вместо боевой части РККА получаются партизаны Вьетконга.

[Илья]

Зная подход Вашего клуба к делу , наверное, можно не беспокоиться- все будет в пределах разумного и в рамках исторических документов и свидетельств.
НО! таких клубов, как Ваш- единицы. Плюс у Вас все-таки есть определенная специфика и отличия от, например, наполеоновской старой Гвардии.
Беда в том, что многая молодежь, не утруждающая себя копаниями в поисках материала, начинает делать ударный покемонский полк , мотивируя это все войной. Выглядит это со сторны как Полный отстой. Часть должна быть единообразно униформирована, т.к большинство солдат получало обмундирование централизованно и в одно время.

во-первых, у нас нет никакой определенной специфики, хотя отличия от Старой гвардии, разумеется, есть
но это отличие только в другом наборе предметов, покрое мундира

а молодежь ТАК видит для себя реконструкцию
не надо утруждать себя в копаниях в поиске материала - надо сразу приходить к тем, кто себя уже в достаточной мере утрудил этими копаниями, а помимо всего прочего, выработал методологию реконструкции, о которой собственно вся (или почти вся) эта ветка

[Вермонт]

Зная подход Вашего клуба к делу , наверное, можно не беспокоиться- все будет в пределах разумного и в рамках исторических документов и свидетельств.
НО! таких клубов, как Ваш- единицы. Плюс у Вас все-таки есть определенная специфика и отличия от, например, наполеоновской старой Гвардии.
Беда в том, что многая молодежь, не утруждающая себя копаниями в поисках материала, начинает делать ударный покемонский полк , мотивируя это все войной. Выглядит это со сторны как Полный отстой. Часть должна быть единообразно униформирована, т.к большинство солдат получало обмундирование централизованно и в одно время.

во-первых, у нас нет никакой определенной специфики, хотя отличия от Старой гвардии, разумеется, есть
но это отличие только в другом наборе предметов, покрое мундира

а молодежь ТАК видит для себя реконструкцию
не надо утруждать себя в копаниях в поиске материала - надо сразу приходить к тем, кто себя уже в достаточной мере утрудил этими копаниями, а помимо всего прочего, выработал методологию реконструкции, о которой собственно вся (или почти вся) эта ветка

Многие не читают форум и не знают таких слов.

Если не знают, то пускай узнают.
По хорошему, необходимо кроме единообразной экипировки, униформы и т.д. для кавалерии, например, историчные седла, уздечки, и т.д., однако не стоит забывать, что многое упирается в возможности людей. К примеру, почему историчного конского снаряжения единицы? Просто потому, что далеко не у каждого есть своя лошадь. а далеко не каждый, у кого она есть, берется за реконструкцию вещей для своей лошади. Дело это казалось бы, весьма не дешевое, однако, изучая чертежи тех же венгерских седел, лично я пришел к выводу, что хорошему седельному мастеру изготовить такой ленчик куда проще, чем спортивное или строевое седло. Но 90% кавалерии на ЕББ ездит на чужих лошадях!
Вообще, в реконструкции еще необходим и постоянный процесс подготовки: верховая езда, строевая или эволюции с орудием - без этого толку от офигенной формы, снаряги и кружки от Джон Таусенд НЕТ! Поэтому клубы, в которых этот процесс налажен, разительно отличаются от различного толка алкотуристов. Жаль только, что клубов таких ЕДЕНИЦЫ.
Есть и еще один момент. Никакого толку от всего перечисленного в этой ветке не будет, если человек, надев форму, не "настроился на другую волну". Понятия "Чести мундира" должны вбиваться каждому новичку (а нередко и не только), чтобы такие эксцессы, как с этой мерзкой статейкой, не повторялись.

Так что даешь качественную реконструкцию!

[Шуваев]

а меня радует, что появились люди, которые начинают выстраивать методологию реконструкции. побольше таких и реконструкция из прикладной дисциплины станет наукой

[Ulrich]

Есть и еще один момент. Никакого толку от всего перечисленного в этой ветке не будет, если человек, надев форму, не "настроился на другую волну".

Это перебор. Обычно плохо пошитые люди не знающие команд и устава, компенсируют сие повышенным патриотизмом и систиматическим прибыванием "в образе". Со стороны сие выглядит мягко говоря, нелепо.

[Денис]

Есть и еще один момент. Никакого толку от всего перечисленного в этой ветке не будет, если человек, надев форму, не "настроился на другую волну". Понятия "Чести мундира" должны вбиваться каждому новичку (а нередко и не только), чтобы такие эксцессы, как с этой мерзкой статейкой, не повторялись.

А вот это лишнее. Уважения к себе и собственному коллективу вполне достаточно.