![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Игорь |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
что имеется в виду: например, у нас есть современное (в историческом смысле это слова) изображение, ну, например, французского пехотинца, у которого к крышке ранца приторочена трофейная прусская манерка. можем ли мы считать, что точно также могли носить и русские трофейные манерки, или скажем английские котелки? или это только единичный случай на данном ТВД и не более того?
да, просьба писать развернуто и не ради трепа, а ради выяснения (патетично!) истины! -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Yogan |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ИМХО
Если сержант или оф. не имели ничего против появления неуставных вещей-то соответственно возможно появление чего угодно и в любом виде! (ИМХО-повторяю!) -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Илья |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
что имеется в виду: например, у нас есть современное (в историческом смысле это слова) изображение, ну, например, французского пехотинца, у которого к крышке ранца приторочена трофейная прусская манерка. можем ли мы считать, что точно также могли носить и русские трофейные манерки, или скажем английские котелки? или это только единичный случай на данном ТВД и не более того? Поскольку картинка единичная, а не целого строя с такими штуками одинаковыми, то и должо таких неуставных вещей быть в одном-двух экземплярах на клуб Если же есть данные, что полк/батальон/рота поснимал в массовом порядке с пленных/убитых/умерших англичан их фляги, то тогда можно и чуть не всему клубу - и я бы даже такую точную реконструкцию приветствовал бы в единичном случае - имхо, да, возможно но в принципе не очень желательно поскольку такие трофеи были только после чего-то ну очень удачного ))) например, у казаков после Мира могли быть польские сабли, а у поляков казачьи вряд ли то есть не только ТВД надо смотреть, но историю боевых действий вообще и своего полка в частности да, просьба писать развернуто и не ради трепа, а ради выяснения (патетично!) истины! постараемся ![]() -------------------- Vilnius full of space
|
Игорь |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Поскольку картинка единичная ок, а если она вообще единичная? или вот мы знаем о белых киверных чехлах фузилер 2-го полка Нассау утром 18 июня 1815 года только из одного (!) источника, мемуаров? тогда как? или еще: из мемуаров Муравьева (?) знаем о том, что он своего слугу перед отправкой на войну в 1812 году одел "донским казаком" и дал ему саблю дедовскую времен Екатерины Великой. и что, если попадется аналогичная гравюра, то кто будет изображен - слуга или казак с дедовской саблей? -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Илья |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ок, а если она вообще единичная? или вот мы знаем о белых киверных чехлах фузилер 2-го полка Нассау утром 18 июня 1815 года только из одного (!) источника, мемуаров? тогда как? во-первых, подавляющее количество источников - единичные в редких случаях подтверждаются другим источником но поскольку в нашем деле нужно сделать вещь, а источников не хватает или их нет вовсе, то строится по аналогии например, нам вот повезло и есть изображение гренадерской шапки 8-го линейного, но нет ее верхушки как делать шапку? по аналогии белые чезлы на киверах? тут еще вопрос традиции - в то время традиция была намного сильнее, чем сейчас поэтому большая доля вероятности, что вещи сохранялись теми же -------------------- Vilnius full of space
|
Сергей (МДП) |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 371 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 72 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
в единичном случае - имхо, да, возможно но в принципе не очень желательно поскольку такие трофеи были только после чего-то ну очень удачного ))) например, у казаков после Мира могли быть польские сабли, а у поляков казачьи вряд ли то есть не только ТВД надо смотреть, но историю боевых действий вообще и своего полка в частности Помимо условия "удачности" я бы добавил сюда рассмотрение желаемости получения данной вещи, т.е. предмет будут "добывать" или когда он ценен в материальном плане или у добываемого такого нет, но необходимость в нем присутствует. Так в случае с теми же казаками, польские сабли у них могли быть в большом количестве, но сколько из них применялось в дальнейшем, а не было обычным трофеем? (привычное против нового) Так по аналогии с Вьетнамским периодом: фотографий американских солдат с АК на порядок больше чем фактов применения АК американской стороной. В целом же вещи противоположной стороны появляются всегда. Массовость и открытость ношения естественно определяется только из воспоминаний (вкл. рисованые). Но в единичность случая на ТВД не верится никак. Это как обсуждать единичную картину фр. солдата с награбленным из Москвы во время отступления и рассуждать на тему: а могло ли быть у кого-нибудь еще награбленное или это единичный случай.... -------------------- Power resides where men believe it resides.
It's a trick, a shadow on the wall. |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А в чем вообще вопрос?
По единичному источнику конкретный единичный человек может сделать единичную вещь. Но в научном описании комплекта обмундирования этот факт может присутствовать только с указанием конкретного источника и без интерполяции на массовое использование. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Serge |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 779 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 93 Город: Королёв Военно-историческая группа (XIX): 6-й уланский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Много польских сабель! Много польских сабель!" - Дивизия прекрасно себя чувствовала и под Смоленском и при Бородино. Кого- же тогда разбили казаки?
![]() А по теме: если вешь уставная она должна быть одинаковой у всех. Значит на её приобретение выделялись средства и она поставлялась централизованно. Если нет регламента на флягу - носи что достал - т.е. рассматриваем прошедшие компании, возможные сроки существования вещей в пользовании, конкретные местности расположения части и т.д и т.п вот моё ИМХО. ![]() -------------------- Всегда в благорасположении к Вам пребывающий, Serge.
"Во многой мудрости много же и печали, и умножающий познание умножает скорбь" Эклессиаст. Может быть, пора угомониться, Hо я, грешным делом, не люблю Поговорку, что иметь синицу Лучше, чем грустить по журавлю. Г.Полонский |
Такшеев |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 11 320 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 79 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Уланский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Много польских сабель! Много польских сабель!" - Дивизия прекрасно себя чувствовала и под Смоленском и при Бородино. Кого- же тогда разбили казаки? ![]() А по теме: если вешь уставная она должна быть одинаковой у всех. Значит на её приобретение выделялись средства и она поставлялась централизованно. Если нет регламента на флягу - носи что достал - т.е. рассматриваем прошедшие компании, возможные сроки существования вещей в пользовании, конкретные местности расположения части и т.д и т.п вот моё ИМХО. ![]() Чисто из логики. Вещи имели свойства портиться. Срок службы их был большой. На походе что-то починить можно, а что-то нет. Соответственно, что сделает простой рядовой пехоты, если у него жестоко пробита жестяная фляга? ПРально, где-то в пределах досягаемости добудет замену. И плевать какой формы. Хоть тыкву. Пить- то надо.Впоследствии, при передышке командир и интенданты, может быть, заменят вещь уставной. Вопрос еще наличия достаточного количества депо с необходимым имуществом для замены. Казаки, как известно, вообще были великие барахольщики по сути своей. И на походе на войне могли выглядеть как угодно. И вооружаться вещами, имевшими для них ценность. Массовое Казенное холодное оружие всегда проигрывало индивидуальному. Т.е убитых офицеров раздевали от оружия первыми. Шпага для казака вещь бесполезная- только продать, а вот сабля- дело другое. Даже, если части проводили смотр на походе, чисто физически часть выгдядела хуже, чем в мирное время. И не думаю, что очень сильно придирались. Вмирное время все поправляли. Илья пишет- Поскольку картинка единичная, а не целого строя с такими штуками одинаковыми, то и должо таких неуставных вещей быть в одном-двух экземплярах на клуб Я бы такие вещи вообще не приветствовал. Часть должна выглядеть одинаково, на то она и часть. Вы же не можете сказать, сколько таких отклонений было в действительности. Историческую правду вы не соблюдете В быту- сколько угодно, но в строю... не думаю, что это правильно. Можно, при отсутствии образца, домыслить предмет по аналогии (не знаю, можно ли так сформулировать)известных вещей, в случае, если отсутствуют изображения. Но если его делать, то на всех одинаковым. -------------------- Главное в жизни- найти человека, которого будешь бесить все оставшиеся годы.
|
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата На походе что-то починить можно, а что-то нет. Соответственно, что сделает простой рядовой пехоты, если у него жестоко пробита жестяная фляга? ПРально, где-то в пределах досягаемости добудет замену. И плевать какой формы. Хоть тыкву. Пить- то надо. По русским мемуарам многие отмечали, что в полках, какое-то время действовавших в отрыве, фляг не осталось вовсе... воины в них варили-кипятили всякое, естественно распаяли в момент))) Вроде это большой проблемой было... Не исключу, что и бочки при ротах таскали потом)))) -------------------- Ergo bibamus!
|
Илья |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Надо делать как положено. "Как могло бы быть" это гоблинство. ИМХО, надо делать как было - что порой серьезно отличается от того, как положено -------------------- Vilnius full of space
|
Ulrich |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 11 334 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 6 Город: С.Посад Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Финляндский полк-2й батальон Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Надо делать как положено. "Как могло бы быть" это гоблинство. ИМХО, надо делать как было - что порой серьезно отличается от того, как положено Дык сие есть хорошая отмазка. Мол я считаю что было вот так и появляется 24 лёгкий полк. "Как было" даёт слишком широкие рамки для фантазии и экономии денег. Делаешь "недокомплект" и с умным видом рассуждаешь, а вот так всё и было и даже хуже. ![]() -------------------- "Не бойтесь совершенства -
Оно лишь мне грозит" |
Илья |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Надо делать как положено. "Как могло бы быть" это гоблинство. ИМХО, надо делать как было - что порой серьезно отличается от того, как положено Дык сие есть хорошая отмазка. Мол я считаю что было вот так и появляется 24 лёгкий полк. "Как было" даёт слишком широкие рамки для фантазии и экономии денег. Делаешь "недокомплект" и с умным видом рассуждаешь, а вот так всё и было и даже хуже. ![]() Как хочу - хорошая отмазка. Тем более, если она не опирается на хорошую источниковую базу. в том-то и дело, что как положено - найти не проблема есть приказы и регламенты "как было" - не дает рамок для экономии, но сильно ограничивает фантазии во всяком случае, в моем понимании "как положено" - это хорошая отмазка можно не узнавать, как было на самом деле, а ограничиться тем, как когда-то где-то научили "ведь так положено" - и можно не париться на тему, как было там можно было и уставом не париться - типа положено приказом по полку/корпусу/ассоциации делать вот так, и все. Индульгенция получена. Можно не думать о том, как было Сообщение отредактировал Илья - 10.7.2007, 13:07 -------------------- Vilnius full of space
|
Ulrich |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 11 334 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 6 Город: С.Посад Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Финляндский полк-2й батальон Репутация: ![]() ![]() ![]() |
во всяком случае, в моем понимании Вот на этом можно и остановиться. Каждый делает как он понимает. -------------------- "Не бойтесь совершенства -
Оно лишь мне грозит" |
Такшеев |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 11 320 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 79 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Уланский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Надо делать как положено. "Как могло бы быть" это гоблинство. ИМХО, надо делать как было - что порой серьезно отличается от того, как положено Дык сие есть хорошая отмазка. Мол я считаю что было вот так и появляется 24 лёгкий полк. "Как было" даёт слишком широкие рамки для фантазии и экономии денег. Делаешь "недокомплект" и с умным видом рассуждаешь, а вот так всё и было и даже хуже. ![]() Как хочу - хорошая отмазка. Тем более, если она не опирается на хорошую источниковую базу. в том-то и дело, что как положено - найти не проблема есть приказы и регламенты "как было" - не дает рамок для экономии, но сильно ограничивает фантазии во всяком случае, в моем понимании "как положено" - это хорошая отмазка можно не узнавать, как было на самом деле, а ограничиться тем, как когда-то где-то научили "ведь так положено" - и можно не париться на тему, как было там можно было и уставом не париться - типа положено приказом по полку/корпусу/ассоциации делать вот так, и все. Индульгенция получена. Можно не думать о том, как было Зная подход Вашего клуба к делу , наверное, можно не беспокоиться- все будет в пределах разумного и в рамках исторических документов и свидетельств. НО! таких клубов, как Ваш- единицы. Плюс у Вас все-таки есть определенная специфика и отличия от, например, наполеоновской старой Гвардии. Беда в том, что многая молодежь, не утруждающая себя копаниями в поисках материала, начинает делать ударный покемонский полк , мотивируя это все войной. Выглядит это со сторны как Полный отстой. Часть должна быть единообразно униформирована, т.к большинство солдат получало обмундирование централизованно и в одно время. Самое ужасное это лицезреть на второй мировой, когда вместо боевой части РККА получаются партизаны Вьетконга. -------------------- Главное в жизни- найти человека, которого будешь бесить все оставшиеся годы.
|
Илья |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Зная подход Вашего клуба к делу , наверное, можно не беспокоиться- все будет в пределах разумного и в рамках исторических документов и свидетельств. НО! таких клубов, как Ваш- единицы. Плюс у Вас все-таки есть определенная специфика и отличия от, например, наполеоновской старой Гвардии. Беда в том, что многая молодежь, не утруждающая себя копаниями в поисках материала, начинает делать ударный покемонский полк , мотивируя это все войной. Выглядит это со сторны как Полный отстой. Часть должна быть единообразно униформирована, т.к большинство солдат получало обмундирование централизованно и в одно время. во-первых, у нас нет никакой определенной специфики, хотя отличия от Старой гвардии, разумеется, есть но это отличие только в другом наборе предметов, покрое мундира а молодежь ТАК видит для себя реконструкцию не надо утруждать себя в копаниях в поиске материала - надо сразу приходить к тем, кто себя уже в достаточной мере утрудил этими копаниями, а помимо всего прочего, выработал методологию реконструкции, о которой собственно вся (или почти вся) эта ветка -------------------- Vilnius full of space
|
Вермонт |
![]() ![]()
Сообщение
#17
|
![]() шеренговый ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 956 Регистрация: 21.4.2007 Пользователь №: 455 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Польский уланский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Зная подход Вашего клуба к делу , наверное, можно не беспокоиться- все будет в пределах разумного и в рамках исторических документов и свидетельств. НО! таких клубов, как Ваш- единицы. Плюс у Вас все-таки есть определенная специфика и отличия от, например, наполеоновской старой Гвардии. Беда в том, что многая молодежь, не утруждающая себя копаниями в поисках материала, начинает делать ударный покемонский полк , мотивируя это все войной. Выглядит это со сторны как Полный отстой. Часть должна быть единообразно униформирована, т.к большинство солдат получало обмундирование централизованно и в одно время. во-первых, у нас нет никакой определенной специфики, хотя отличия от Старой гвардии, разумеется, есть но это отличие только в другом наборе предметов, покрое мундира а молодежь ТАК видит для себя реконструкцию не надо утруждать себя в копаниях в поиске материала - надо сразу приходить к тем, кто себя уже в достаточной мере утрудил этими копаниями, а помимо всего прочего, выработал методологию реконструкции, о которой собственно вся (или почти вся) эта ветка Многие не читают форум и не знают таких слов. Если не знают, то пускай узнают. По хорошему, необходимо кроме единообразной экипировки, униформы и т.д. для кавалерии, например, историчные седла, уздечки, и т.д., однако не стоит забывать, что многое упирается в возможности людей. К примеру, почему историчного конского снаряжения единицы? Просто потому, что далеко не у каждого есть своя лошадь. а далеко не каждый, у кого она есть, берется за реконструкцию вещей для своей лошади. Дело это казалось бы, весьма не дешевое, однако, изучая чертежи тех же венгерских седел, лично я пришел к выводу, что хорошему седельному мастеру изготовить такой ленчик куда проще, чем спортивное или строевое седло. Но 90% кавалерии на ЕББ ездит на чужих лошадях! Вообще, в реконструкции еще необходим и постоянный процесс подготовки: верховая езда, строевая или эволюции с орудием - без этого толку от офигенной формы, снаряги и кружки от Джон Таусенд НЕТ! Поэтому клубы, в которых этот процесс налажен, разительно отличаются от различного толка алкотуристов. Жаль только, что клубов таких ЕДЕНИЦЫ. Есть и еще один момент. Никакого толку от всего перечисленного в этой ветке не будет, если человек, надев форму, не "настроился на другую волну". Понятия "Чести мундира" должны вбиваться каждому новичку (а нередко и не только), чтобы такие эксцессы, как с этой мерзкой статейкой, не повторялись. Так что даешь качественную реконструкцию! -------------------- HELL ON WHEELS. A Co 41st Armored Infantry Reg. 2nd Armored Div.
![]() |
Шуваев |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 632 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 110 Город: Пермь Военно-историческая группа (XIX): Ширванский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а меня радует, что появились люди, которые начинают выстраивать методологию реконструкции. побольше таких и реконструкция из прикладной дисциплины станет наукой
-------------------- Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я неуверен. © Альберт Эйнштейн
Объективная реальность - это бред, вызванный нехваткой алкоголя в крови. «Суть существования мужчины — уйти на войну и там погибнуть, а суть существования женщины — наполнить эту войну смыслом» |
Ulrich |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 11 334 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 6 Город: С.Посад Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Финляндский полк-2й батальон Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Есть и еще один момент. Никакого толку от всего перечисленного в этой ветке не будет, если человек, надев форму, не "настроился на другую волну". Это перебор. Обычно плохо пошитые люди не знающие команд и устава, компенсируют сие повышенным патриотизмом и систиматическим прибыванием "в образе". Со стороны сие выглядит мягко говоря, нелепо. -------------------- "Не бойтесь совершенства -
Оно лишь мне грозит" |
Денис |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() 1984-2012. ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 7 499 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 4 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Военно-историческая группа (XV): Рота Св.Фомы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Есть и еще один момент. Никакого толку от всего перечисленного в этой ветке не будет, если человек, надев форму, не "настроился на другую волну". Понятия "Чести мундира" должны вбиваться каждому новичку (а нередко и не только), чтобы такие эксцессы, как с этой мерзкой статейкой, не повторялись. А вот это лишнее. Уважения к себе и собственному коллективу вполне достаточно. -------------------- ![]() Боже, храни королеву! Ведь это фашистский режим. Он сделал из тебя болвана - потенциальную водородную бомбу. Боже храни королеву! Ведь она не живое существо. И нет будущего в мечтах англичан. Нет будущего, нет - для тебя. Мы - цветы в мусорном ящике. Мы - яд человечества. Мы - будущее. Ваше будущее. Спиваются военные романтики И из султанов чаще лезут перья Медалей больше нет, лишь денег фантики И тихо я скажу «Прощай, империя...» Я просто верю в то, что рушить догмы - Лучший способ не стареть, Что песни могут останавливать бомбы И в то, что тишина - это смерть ! |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.9.2024, 1:57
![]() |