Лбы елизаветинских шапок, Тест на мэтропригодность К. Татарникова Опции

[Артур]

Странно , почему в статье в последнем Цейхе, местонахождение двух "новых" гренадерок указано частное собрание? Тем более и автор, и человек, который предоставил ему эти фотографии знали, что гренадерка С.-Петербургского полка хранится в Нац.музее в Минске, а Новгородского - в Львовском арсенале. Её по-моему выкладывал в соседней ветке по гренадеркам Рогала.

[Роберто Паласиос]

Странно , почему в статье в последнем Цейхе, местонахождение двух "новых" гренадерок указано частное собрание? Тем более и автор, и человек, который предоставил ему эти фотографии знали, что гренадерка С.-Петербургского полка хранится в Нац.музее в Минске, а Новгородского - в Львовском арсенале. Её по-моему выкладывал в соседней ветке по гренадеркам Рогала.

Попробую ответить я. Хотя эти вопросы мной уже были адресованы О.Леонову в этой ветке. Дело в том, что последний упорствует в защите своего утверждения о "произвольном" изображении на налобниках касок обр. 1756 года. То ли не зная об существовании Высочайше утверждённого образца этих изображений, то ли пытаясь навязать нам собственное "видение". При этом постоянно указывая на то, что сохранившиеся грен. налобники на Елизавету действительно имеют разные в деталях изображения. Но высокие грен. лбы на гренадёрки с вензелями Елизаветы начали делать с 1743 года. Это были ещё суконные шапки обр.1731 года, правда с некоторыми изменениями в фасоне. Ко лбам 1756 года они не имеют ни какого отношения. А Леонов пытается выдать их именно за них, дабы "доказать" свои утверждения. Потому от шапок С-Питербургского и Новгородского полков в фотошопе "отделили" суконный задник (зелёный верх, красный околыш и сзади граната) и решили выдать их за налобники обр. 1756 года для кожаных шапок. Развивая этот подлог, он рещил выдать эти лбы за находящиеся в неких частных коллекциях. С одной стороны - круто, его допускают до частных коллекций, других - нет. С другой - поди проверь. А указание на реальные музеи могло для подтасовки плохо кончиться - там эти шапки в полном сборе. И это не те, за которые Леонов пытается их выдать. Кстати две из сохранившихся кожаных шапок обр. 1756 года имеют вполне образцовые изображения (одна чуть отличается от описания образцовой в положении вензеля) на налобниках, и они Олегу прекрасно знакомы. Только в его "теорию" признание этого факта как то не ложится. А ошибки он свои не признаёт. Никогда. Будет врать, изворачиваться, но "не сдастся"! Почему же он так упорствует? Видимо дело в том, что пытаясь уже в "СтарЦейхе" "разоблачить" как несостоятельное указание К.Татарникова об ошибочности Леоновского утверждения в той книге (Русский военный костюм.т.1) на "произвольные" налобники 1756 года, Леонов поставит под сомнение указание (и мои и Татарникова) на все многочисленные ошибки того тома. По другим-то вообще нечего сказать, так решил дезавуировать именно это. Получилось; как пишет тексты так и защищает собой написанное.
Я сейчас готовлю общий свод по этой ситуации. С иллюстрациями. Скоро здесь размещу. От Леонова всё равно ничего члено-раздельного не дождётесь. Если раньше он просто "косячил", то теперь перешёл к беспардонному вранью.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 4.10.2009, 19:16

[Артур]

Вот фото, которое пошло в статью
http://s51.radikal.ru/i131/0910/ae/15b93e151358.jpg

А вот вид этой гренадерки сбоку из Нац.музея в Минске
http://s51.radikal.ru/i131/0910/64/f88d9f737e4d.jpg

[Роберто Паласиос]

Странно , почему в статье в последнем Цейхе, местонахождение двух "новых" гренадерок указано частное собрание? Тем более и автор, и человек, который предоставил ему эти фотографии знали, что гренадерка С.-Петербургского полка хранится в Нац.музее в Минске, а Новгородского - в Львовском арсенале. Её по-моему выкладывал в соседней ветке по гренадеркам Рогала.

"Человек, который предоставил ему эти фотографии знали, что гренадерка С.-Петербургского полка хранится в Нац.музее в Минске" это В.Великанов, который собственно и затеял это обсуждение. Именно он связывался с Минском по просьбе Леонова и получал оттуда представленные выше фото гренадёрок. Оба фото. Так что и он участвовал в леоновском подлоге. А потом предлагал всем в корневом посте убедиться в "бесспорных" аргументах О.Леонова. Браво! Только с чего вы там решили, что "с рук-то всё сойдёт..?"

[Борис]

Модераториал
cavalergard за повторяющееся вывешивание неинформативных сообщений получает выговор.

[Gromoboy]

ситуация с подписями к фотографиям предельно проста. слава Богу, Цейх - это не Сержант и Харвест, и к вопросам копирайта относится довольно ответственно. в тех случаях, когда печатается ранее публиковавшаяся вещь - дается ссылка на место хранения или источник публикации. в случае с двумя помянутыми гренадерками использовались фото, сделанные без официального разрешения правообладателей, т.е. тех самых музеев. в частности, фото минской шапки были сделаны Артуром Юшкевичем (к львовским фото Шаменков не имеет никакого отношения). получить официальное разрешение из музеев на публикацию фото их экспонатов до выхода журнала не удалось, и т.к. ранее эти шапки нигде в каталогах не публиковались, то в подписях в статье указано "частная коллекция" (кстати, С-Петербургская действительно есть и в частной коллекции). данная практика является хорошо известной, и Паласиос о ней не может не знать - так что "подлог" скорее с его стороны... народный "трибун" - это диагноз посильнее Наполеона будет -)))

[Adam]

Володя! Что ты говоришь?!!...

использовались фото, сделанные без официального разрешения правообладателей, т.е. тех самых музеев... получить официальное разрешение из музеев на публикацию фото их экспонатов до выхода журнала не удалось... данная практика является хорошо известной...

На "Диком Западе" ты вообще не имеешь право что-либо публиковать без разрешения владельца. Хотя положительные преценденты уже есть - было в последнее время несколько судебных тяжб государственных музеев против распространителей их коллекций и музеи процессы проиграли, так как исключительные авторские и имущественные права распространяются только на авторов пожизненно и их ближайших родственников на определенное время после смерти авторов. Исключительное имущественное право может быть передано другому лицу не более, чем на срок жизни автора, причем это должно быть специально оговорено.

У нас же действительно сложилась другая "практика". Если предмет выставлен в открытой экспозиции, то это тоже самое, что и опубликован в каталоге и т.д.! А если он из фонда и опубликован без разрешения, то вы подводите под монастырь человека, который незаконно предал вам эти фото для публикации!

И прекратите наконец-то это ёрничество! Призыв относится ко всем сторонам, но я вижу что более всего им страдает именно твоя, Володя!

[Gromoboy]

Дмитрий, это именно так. Конечно, ты можешь публиковать любые собственные фото, сделанные без согласования с владельцем, НО в этом случае ты вряд ли сможешь в будущем расчитывать на сотрудничество с ним. Так что, в случае с музейными экспонатами есть 2 цивилизованных пути, либо получение разрешения на публикацию, либо "частная коллекция". Иные варианты означают, что данный музей окажется для тебя "закрыт". Ты не забудь, что в данном случае речь идет о Цейхе, со всей его многогранной спецификой и взаимосвязями.

з.ы. а насчет ерничества - то я даже слова то такого не знаю -))))))

Сообщение отредактировал Gromoboy - 9.10.2009, 18:51

[Роберто Паласиос]

Шапки находятся в открытых экспозициях музеев. Но поводы для придумывания объяснений, по какой причине журнал был "подставлен" автором и его добровольным помошником, не так уж теперь важны. В чём вообще был смысл той скоропалительной публикации? В том же номере журнала уже начали потихоньку исправлять леоновские ляпы в первом томе. Конечно не сам, но хоть Александр Валькович. Видимо без последствий публикации на форуме не прошли. И даже в "СтарЦейхгаузе" думают, что с этим "наследием" делать? По видимому начиная признавать существование грубых ошибок в той книге, решили "уравновесить" этот факт достойным "отпором" хулителям. И если в случае с супер короткой статьёй Вальковича всё понятно и достойно: ошибка Леонова признана и исправлена, то с надменным ответом самого Олега - просто беда какая-то! Да главное не в том, что последний скрыл место нахождение приведённых в его заметке гренадерских шапок. Он умышленно пытался ввести читателя в заблуждение дабы "подтвердить" факт своей непогрешимости. ( О существе подмены см. посты выше.) Просто ВРАЛ.

[Роберто Паласиос]

2. 7 сохранившихся лбов (кроме 6 опубликованных есть еще Тобольский полк, обнаруженный уже после сдачи Цейха в печать). Все они РАЗНЫЕ, отличаются изображениями гос герба и гарнитурой.

Тут мы ждали ждали ново-найденного лба, да так и не дождались. Похоже от Вас именно информации-то, а не однообразных невнятных намёков и неуклюжих оправданий (теперь уже не только за Леонова, но и за себя) получить никак не выходит. И решили сами этот Тобольский лоб здесь выложить. Кстати очень интересный.
Сказать про него однозначно, что это на кожаные шапки 1756 года сложно: он выше положенных по указу 6-и вершков (26,7 см.), но лишь на 1,5 см. Но так как формально высота не превышена даже на пол вершка, можно считать, что увеличение указанного "потолка" находится в пределах допустимого. Глубокий вырез в основании указывает на крепление этого лба к шапке, при котором налобник был ощутимо завален вперёд. Как раз эта ситуация обговаривалась в указе 1756 года особо: "... передняя медная бляха.., и напереди б без выемки, ровная." Дело в том, придумывая шапки как бы по типу гвардейских, конструкцию в них заложили совершенно другую. И "оттопыренность" вперёд налобников гренадёрок Елизаветинских гвардейцев была для конструкции армейских гренадерок непозволительна. Потому как даже кожаную тулью армейских шапок смещали вперёд, лишь бы поддержать и не допустить деформации тоненького медного налобника. А в полках всё равно, по видимому, старались придать своим шапкам "гвардейский" вид, не смотря на запрет. К тому же не барочное, а рокайльное обрамление полкового герба ( на низких обр.1731 года и прозвольных высоких, изготовления 1743-1745 годов, герб расположен в барочном симметричном орнаменте согласно образцовым рисункам "Гербовника Миниха") объединяет этот с известными нам налобниками Шлиссельбургского и Белозерского пех. полков обр. 1756 года. Он имеет орла как на первом и декор обода - как на втором. При этом орёл, так же как и у Шлиссельбургского, был выкрашен в чёрный цвет, а Тобольский герб внизу вообще разукрашен во все гербовые цвета. На это указывают остатки краски. Способ изготовления так же понятен. Сначала изображение выколачивалось с обратной стороны покрытой слоем смолы в деревянную форму. Затем рельеф прочеканивался и доводился по лицевой. (Потом долго и мало-успешно отмывали смолу с изнанки.) Так как лоб делался выколачиванием, а не выдавливанием прессом в фабричных условиях (с 1736 года крупные подрядчики предпочитали именно такой новомодный способ, при котором качество и скорость изготовления были выше, а цена меньше), полагаем - это полковое производство. И хотя он разнится в деталях декора с двумя достоверными на 1756 год, вполне соответствует регламентному описанию и стилистике 1750-х годов.

[url=http://www.radikal.ru]

Но не смотря на то, что среди антикваров таких несколько одинаковых, на вид - настоящий. Сзади тоже всё вроде как и должно было быть. Дело в том, что всё правление Елизаветы налобники делались очень тонкими, этот так же тонок и лёгок. А для прочности по контуру край завальцован на изнанку.
Даже если это качественный новодел (что в военном антиквариате не редкость), всё равно сделан с реального предмета с сохранением всех "фенечек" (антиквары, как обычно, клянутся - что родной). И в истории военного костюма важная веха.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.10.2009, 17:31

[Gromoboy]

Иными словами, выложенный лоб Тобольского полка подтверждает высказанную О. Леоновым в 1 томе работы по русскому мундиру и недавней статьев Цейхе позицию о том, что лбы шапок обр 1756 несмотря на наличие документа о едином образце - отличались друг от друга.

По поводу копирайта: читать о том, что раз в открытой экспозиции, то печатай сколько хочешь - чесслово смешно... После первой же такой публикации о возможности доступа в хранилища данного музея или любом ином сотрудничестве можно сразу забыть.

А вообще, довольно занятная дискуссия о шапках получилась. Есть 3 позиции:
1. К. Татарников. Он хорошо знаком с архивными фондами, насчет музейных - хз, ни в одной из работ ссылок на них я не заметил. Его позиция основывалась на наличии однозначно трактуемого регламентного документа.
2. О. Леонов. Он знает и архивы, и музейные фонды. Яркое подтверждение тому - многочисленные публикации сохранившихся предметов, которые ранее не то, что не публиковались, но и в открытых экспозициях не выставлялись. Его позиция основывалась на анализе сохранившихся образцов данных лбов.
3. Р. Паласиос, коий в архивах замечен не был, да и музейные фонды особо не знает (см хотя бы "фантастический разбор" на данном форуме "красных кирасир", да и большинство обсуждаемых лбов 1756 он до публикации их Леоновым НЕ ВИДЕЛ...). Его позиция основывалась... хм, а на чем собственно он основывался?... судя по ветке - только на том, что "я так вижу"... неопубликованных документов не знает, сохранившиеся образцы - только по леоновской статье... то бишь лишь за счет авторитета своих прошлых работ в том же Цейхе (довольно сомнительных с сегодняшних позиций...).

Позиции Леонова и Татарникова вроде как сошлись (см пост 26.9.2009, 9:22), остался один только Паласиос со своими бесконечными "видениями". На чем он основывается, кроме своей нелюбви и обиды на Цейх и лично О. Леонова - Бог его знает. Ибо своих источников он не приводит, ограничиваясь только комментариями "я так вижу". "народный трибун" - это диагноз посильнее Наполеона будет -)))

Сообщение отредактировал Gromoboy - 11.10.2009, 13:43

[Роберто Паласиос]

Иными словами, выложенный лоб Тобольского полка подтверждает высказанную О. Леоновым в 1 томе работы по русскому мундиру и недавней статьев Цейхе позицию о том, что лбы шапок обр 1756 несмотря на наличие документа о едином образце - отличались друг от друга.

По поводу копирайта: читать о том, что раз в открытой экспозиции, то печатай сколько хочешь - чесслово смешно... После первой же такой публикации о возможности доступа в хранилища данного музея или любом ином сотрудничестве можно сразу забыть.

А вообще, довольно занятная дискуссия о шапках получилась. Есть 3 позиции:
1. К. Татарников. Он хорошо знаком с архивными фондами, насчет музейных - хз, ни в одной из работ ссылок на них я не заметил. Его позиция основывалась на наличии однозначно трактуемого регламентного документа.
2. О. Леонов. Он знает и архивы, и музейные фонды. Яркое подтверждение тому - многочисленные публикации сохранившихся предметов, которые ранее не то, что не публиковались, но и в открытых экспозициях не выставлялись. Его позиция основывалась на анализе сохранившихся образцов данных лбов.
3. Р. Паласиос, коий в архивах замечен не был, да и музейные фонды особо не знает (см хотя бы "фантастический разбор" на данном форуме "красных кирасир", да и большинство обсуждаемых лбов 1756 он до публикации их Леоновым НЕ ВИДЕЛ...). Его позиция основывалась... хм, а на чем собственно он основывался?... судя по ветке - только на том, что "я так вижу"... неопубликованных документов не знает, сохранившиеся образцы - только по леоновской статье... то бишь лишь за счет авторитета своих прошлых работ в том же Цейхе (довольно сомнительных с сегодняшних позиций...).

Позиции Леонова и Татарникова вроде как сошлись (см пост 26.9.2009, 9:22), остался один только Паласиос со своими бесконечными "видениями". На чем он основывается, кроме своей нелюбви и обиды на Цейх и лично О. Леонова - Бог его знает. Ибо своих источников он не приводит, ограничиваясь только комментариями "я так вижу". "народный трибун" - это диагноз посильнее Наполеона будет -)))

Очень сложно отвечать на нагромождение бестолковщины. Вы в подобном мастер. Но похоже только в этом. Вам сложно судить о том; насколько я знаком с фондами музеев (если учесть, что темой занимаюсь с 1986 года и в очень многие фонды захаживал к своим знакомым хранителям). В московских музеях я это делал по просьбе С.Лётина для фотографирования вещей 18 века для его изысканий. Олег Леонов по тому же периоду вероятно видел больше, это связано в первую очередь с тем, что у него более узкий круг интересов; только Россия 18 века, да и то более или менее он разбирается лишь в периоде Екатерины Второй. Хотя это тоже вопрос - выйдет обещанная книга - посмотрим. Вы-то каким боком залезли в знатоки? Да, я не хожу сейчас по архивам. И что? В настоящее время, по выходе книг К.Татарникова, в этом и нет решающей необходимости. В особых случаях могу рассчитывать на помощь того же Кирилла в получении нужной архивной информации. То же касается и личных связей с музейщиками. Старинных и хороших связей.
Специфика общения на форуме, при которой сообщения прочитывают люди с любым уровнем знаний в теме, требует отвечать на любые, даже настолько бестолковые ( и обычно хамские), как Ваши посты.
Итак:
"Позиции Леонова и Татарникова вроде как сошлись (см пост 26.9.2009, 9:22)"- просто Кириллу надоело задавать безответные вопросы. И я к тому моменту не заметил ещё Вашего с Леоновым подлога в той безграмотной статейке-заметки в журнале. О том, что у него с Леоновым солидарная позиция против меня, думаю стоит поставить его в известность - самому ему вряд ли такое в голову придёт.
Что налобник Тобольского полка "подтверждает высказанную О. Леоновым в 1 томе работы по русскому мундиру и недавней статьев Цейхе позицию о том, что лбы шапок обр 1756 несмотря на наличие документа о едином образце - отличались друг от друга". Выложенная мной, а не Вами, шапка и мной же атрибутированная. Кстати не на 100%. Про статью лучше помолчите, над ней уже и в "Старом Цейхе" смеются. А в Леоновской книжице-то как раз о "наличии документа о едином образце" ничегошеньки и нет. Именно об этом и я и К.Татарников речь-то и вели. А неуклюжие попытки Леонова прикрывать не знание существа узаконений 1756 года при помощи предметов изготовленных за 12 лет до того, а так же вранья и фотошопа - в постах выше уже разобраны. Попробуйте начать не подтасовывать. Вдруг втянитесь - и понравится. Хотя верится в такое перевоплощение с трудом, но вдруг...
"О. Леонов. Он знает и архивы, и музейные фонды. Яркое подтверждение тому - многочисленные публикации сохранившихся предметов, которые ранее не то, что не публиковались, но и в открытых экспозициях не выставлялись. Его позиция основывалась на анализе сохранившихся образцов данных лбов". Да - видел много. Это неоспоримый факт. А толку. Публикации, одна другой корявей. Ошибок и недоразумений тьма. Кусок жизни можно положить, разбираясь где и почему накосячил в очередной раз. Тема про конкретно эти гренадерские шапки просто "лакмусова бумажка" его подхода и умозаключений.
И, напоследок, о выявленной у меня "нелюбви и обиды на Цейх и лично О. Леонова". Про последнего - правда - любви нет. Тут вообще такой случай: из людей мужского пола я ЛЮБЛЮ только своих сыновей. С остальными у меня иные отношения. О.Леонова я НЕ УВАЖАЮ как автора и как бывшего знакомого. И о какой моей обиде на журнал "Старый Цейхгауз" Вы тут намекаете. Даже не знаю, что и ответить. По мере возможностей я помогаю всем моим старым знакомым и в их публикациях в этом журнале. Даже сам иногда что-то рисую туда. Причём в последнее время ТОЛЬКО туда. Добиваться публикации какой-нибудь статьи в этом издании мне, в отличии от Вас - малоизвестного своими публикациями "форумного тролля", в общем без надобности. "Обиды" на этот журнал нет, тем более, что нынешний "Старый", это не совсем то, что я себе представлял когда делал самый первый номер. Вот не стал бы тогда, в 1988 году, им заниматься, интересно о чём вообще был бы сейчас разговор. У меня не обида, а реакция на пакости или безграмотность отдельных статей в этом журнале. Считаю, что нормальная реакция.
А вообще, тратить на ответы Вам столько времени - ещё менее конструктивно, чем искать источники очередных Леоновских недоразумений.

P.S. Вы привели некие заковыченные слова :"я так вижу". "народный трибун". Это из кого цитата? Мои? Не подскажете из какого моего поста? Или опять придумали за другого слова и над ними радостно иронизируете. Такая любовь к самообслуживанию Вас далеко может завести.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 13.10.2009, 11:12

[Gromoboy]

Насколько я понимаю, краткое резюме ответа нашего милейшего Роберто следующее: "несмотря ни на что, Леонов - редиска, а я - "народный трибун" и буду и дальше делиться своими разгромными "видениями" на форуме"... столь нелюбимый им Леонов хотя бы какие-то источники приводит, а вот на основании чего сам Паласиос творит эти самые "видения" - так и останется для всех тайной. Я б, как гриться, и рад бы поверить во все рассказы нашего "народного трибуна", одна беда - шапки со лбами продолжают выявляться (дискуссия можно сказать "всколыхнула широкие слои общественности"), и все они именно такие, как написал О. Леонов. Чувствую, в публикациях на тему лизаветинских лбов еще не поставлена точка, и вскоре она станет одной из наиболее изученных среди всего военного мундира 18 века -)

Сообщение отредактировал Gromoboy - 11.10.2009, 17:50

[Роберто Паласиос]

Насколько я понимаю, краткое резюме ответа нашего милейшего Роберто следующее: "несмотря ни на что, Леонов - редиска, а я - "народный трибун" и буду и дальше делиться своими разгромными "видениями" на форуме"... столь нелюбимый им Леонов хотя бы какие-то источники приводит, а вот на основании чего сам Паласиос творит эти самые "видения" - так и останется для всех тайной. Я б, как гриться, и рад бы поверить во все рассказы нашего "народного трибуна", одна беда - шапки со лбами продолжают выявляться (дискуссия можно сказать "всколыхнула широкие слои общественности"), и все они именно такие, как написал О. Леонов. Чувствую, в публикациях на тему лизаветинских лбов еще не поставлена точка, и вскоре она станет одной из наиболее изученных среди всего военного мундира 18 века -)

"Одна беда - шапки со лбами продолжают выявляться" - это не беда, а здорово. Беда, это то, что "написал О. Леонов".
"(Дискуссия можно сказать "всколыхнула широкие слои общественности")" - замечательно. Для того её и затевали. Не Леонов конечно. А теперь, видимо, придётся по участвовать.
Про "Леонов - редиска" - это из кого опять цитируем? Из себя любимого.
"Не смотря ни на что,.." - как раз - смотря на ВСЁ.
"Леонов хотя бы какие-то источники приводит," - судя по его печатным статьям далеко не всегда. Есть случаи, когда он ссылается на документ, который в сносках отсутствует. Но "какие-то" да, приводит. Только частенько после ознакомления с оригиналами диву даёшься; как он смысла то их не понял.
"На основании чего сам Паласиос творит" - не тайна. По любому из моих утверждений или предположений, любой может задать вопрос и получить ответ. На конкретный вопрос - ответ со ссылками на источники.

P.S. В предидущем посте, в том что касалось знакомства Татарникова с музейными фондами, было употреблено Вами некое сокращение "хз". Что может служить вполне точным определением уровня аргументации с Вашей стороны. Так вот "з" (знает) это прерогатива мозга который в голове, а "х" по определению знать не может. Потому как для других дел вообще. В общем вещь общеизвестная, но у Вас похоже особый случай. Попытайтесь уж как нибудь для знаний задействовать именно голову, а то надоело отвечать на вопросы рождённые Вашим "х".

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.10.2009, 0:21

[Роберто Паласиос]

«На нем (передний козырь гренадерской шапки образца 1756 года — К.Т.) крепилась
большая треугольная бляха произвольного рисунка…»
("Русский военный костюм" Том 1, Стр. 159, 4-й абзац)

— Почему «произвольного», если были сделаны ОБРАЗЦОВЫЕ шапки с ОБРАЗ-
ЦОВЫМИ же на них бляхами? Единственное, чем должны были различаться между собой
бляхи в разных полках — изображениями полковых гербов (кстати, тоже регламентиро-
ванных).
( К.Татарников, "Тест на мэтро-пригодность")

Собственно указание именно на эту (одну из многих) ошибку в работе О.Леонова и вызвало у последнего желание ответить на страницах "Старого Цейхгауза" №31. О странности тона и подтасовках этой публикации много писалось выше. Здесь же хочется вернуться к теме Елизаветинских гренадерок по существу.
Из всех опубликованных и выложенных на этом форуме изображений, реально имеют отношение к кожаным каскам обр. 1756 года только гренадерки Белозерского и Шлиссельбургского полков. Обе опубликованы в Первом томе "РВК". Для полного доказательства не верности утверждения О.Леонова о "произвольности" рисунка на гренадерках сравним текст регламентированного описания изображения на переднем налобнике с сохранившимися в музейных коллекциях экземплярами.
Итак гренадерские лбы обр. 1756 года для пехотных полков (для гренадерских полков и всех офицеров были установлены другие рисунки):
"...и при унтер-офицерских и рядовых передняя медная бляха была б мерою посредине длиною ... не более шести вершков, и напереди б без выемки, ровная. А гербы под государственным, кроме гранодерских пехотных полков, были б в каждом полку полковые, а на заднике полковой вензель." Образцовая шапка строилась при Ингермнландском полку.
Но рисунки двух опубликованных лбов кожаных шапок в деталях различны. мало того; и декор медных накладок у них различается. Вроде бы получается6 что обе разные. но это не совсем так. Просто это два типа. Оба не противоречат узаконенному изображению.
Итак (условно)тип А:
Шлиссельбургского полка (Арт музей)

И несколько рисунков из Висковатова, на которых изображена, кстати , и шапка Ингерманладского полка который и был образцовым.

Скорее всего в середине 19-го века этих шапок было ещё много.Точно такая шапка, но с утерянным налобником (сохранилась задняя бляха с шифровкой полка) в фондах одного из музеев ближнего зарубежья. К сожалению не могу выложить фотографии. После выходки О.Леонова с подписями в журнале под фото музейных экспонатов из Минска и Львова как "частные коллекции", ситуация сильно усложнилась.
Тип В:
Белозерского полка( Музей в Бахчиванджи)

Астраханского полка (один из центральных российских музеев)

Как можно увидеть, шапки АБСОЛЮТНО идентичные. Различаются лишь полковым гербом. О существовании этой шапки Астраханского полка О.Леонов знает, так как подобная ксерокопия фото из архива С.Лётина есть и у него.


Полагаю, тип А - это первоначальный штамп, использовавшийся с 1756 года. Тип В - последующий, вплоть до завершения к 1759 году изготовления всех грен. шапок. На это наводит факт замены изображения на задней бляхе положенного вензеля полка на однотипный вензель Императрицы.

[Игорь]

несколько офф, но просто интересно: бляхи именно штамповались, не чеканились? если да, то сохранились ли подлинные штампы? не обязательно этой бляхи а "вообще"?

[Слепой]

несколько офф, но просто интересно: бляхи именно штамповались, не чеканились? если да, то сохранились ли подлинные штампы? не обязательно этой бляхи а "вообще"?

Кстати да, интересно. И долго ли служили штампы? И был ли вообще только один штамп, заменявшийся по мере износа, или же одновременно работали на нескольких? Неудивительно, что рисунки могли различаться - невозможно изготовить два идентичных штампа. Предполагаю, что ресурс одного - не очень то и велик.

[Роберто Паласиос]

несколько офф, но просто интересно: бляхи именно штамповались, не чеканились? если да, то сохранились ли подлинные штампы? не обязательно этой бляхи а "вообще"?

С 1736 года - не выбивались на деревянных формах вручную, а выдавливались на металлических. Это касалось лишь тех, которые делались не при полках. Как в 1736 году "пуговичный фабрикант" Марков наладил на своей фабрике процесс штамповки, получил контракт на налобники и гранатки (сзади) для Ланд-милицких полков. До этого бляхи обр. 1731 года, выбивались вручную. И в 1743-1745 годах, и в 1756-1759 годах, медные части на гренадерки исполнялись на той же фабрике, так как качество хорошее и цена меньше, да и контракты заключались после смерти самого Маркова с его наследниками.
Деревянная форма стоила около 100 рублей. Металлическая со вставными элементами (напр. гербами) около 300 руб. Например по контрактам 1756 года на кожаные шапки гренадер требовалось: обер-офицерских - тысяча двести девяносто шесть, унтер-офицерских и рядовых - тридцать шесть тысяч пятьсот девяносто четыре. (Материалы, стр. 244) Полагаю, что даже стальные формы не выдерживали 30 000 оттисков крупных налобников и фарнитуры. Ну а деревянные делались лишь на гренадеров одного пехотного полка. Единые для офицеров и чинов четырёх гренадерских полков выгоднее было делать централизовано, на фабрике.
По словам В.Королёва, деревянные штампы на Павла и Александра существуют. Во вполне рабочем состоянии, но рельеф подзабитый уже. Некоторые треснутые.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 5.12.2009, 18:03

[Игорь]

сенькс!

тоже офф, но стальные формы середины 19 века выдержали уже сотни тысяч оттисков - некоторые фирмы штампуют пуговицы и бляхи для реконструкторов ACW на подлинных штампах, стоят они немного дороже чем изготовленные на совр. штампах. так сказать за доп. историчность

[Роберто Паласиос]

сенькс!

тоже офф, но стальные формы середины 19 века выдержали уже сотни тысяч оттисков - некоторые фирмы штампуют пуговицы и бляхи для реконструкторов ACW на подлинных штампах, стоят они немного дороже чем изготовленные на совр. штампах. так сказать за доп. историчность

Это я пытался разобраться, зачем существует два типа медной обкладки и налобников касок обр. 1756 года. Зачем-то поменяли фабричные штампы на шапки?